Микола Рябчук: Націоналізм – те, що почувають інші, а патріотизм – це те, що почуваємо ми всі
У другий день Книжкового Арсеналу говорили про книгу Миколи Рябчука «Лексикон націоналіста та інші есеї». Автор разом із Володимиром Куликом, Оксаною Форостиною, Володимиром Єрмоленком і Павлом Шведом міркували про літеральний націоналізм та поєднувану непоєднуваність цього поняття, про минуле, теперішнє і майбутнє України в політичному та культурному аспектах, а ще – про думки та події, що лягли в основу книги.
Зібрали для вас кілька думок із розмови.
Микола Рябчук:
Націоналізм – це щось дуже колективістське, загальне, спільне, що вимагає самопожертви та розчинення індивіда у колективі. А лібералізм – навпаки, зосереджується на людині, на дуже конкретному, дуже персональному. Тому виникає дилема: як поєднати і чи можна поєднати ці різні ідеологічні явища. Я не даю відповіді на ці запитання саме в книжці «Лексикон націоналіста та інші есеї», хоча багато в своїх працях цієї проблеми торкаються. Але це – збірка есеїстки. І тут є спроба окреслити ці проблеми в есеїстичній формі розповіді – розповіді дуже особистій, сповненій різних метафор, різних ситуацій та життєвих прикладів. Я думаю, що складні ідеологічні концепти вдалося перекласти мовою простою, доступною. Тому я назвав цю книжку тезаурусом термінів, за якими ми всі живемо.
Всупереч назві розмови «Ліберальний націоналізм», в книжці немає тексту про це. Тема близька мені, але я не включав її, бо книжка есеїстична, а не наукова. Тут хотілося б читача провести літературним шляхом. Натомість на сторінках книги є досвід людини у світі, досвід самоусвідомлення в Україні, досвід щодо сусідів і досвід себе щодо певних особистих цінностей.
Якщо говорити про незавершеність процесів, то для нас залишаються актуальними і націоналізм, і лібералізм, і екологізм, то нам доводиться всі ці три побудови творити одночасно. І це страшенно ускладнює ситуацію, бо нам важко сказати, що є пріоритеним. Але без вирішення цього національного питання, болісного для українців, всі інші не мають сенсу. Ми бачимо, який лібералізм в Путінській Росії – очевидно, це саме б чекало на українців у разі невдачі Євромайдану. Життя нам підказує, що повинну бути пріоритетом.
Війна багато змінила. До війни під час соціологічних досліджень про поняття націоналізму, половина респондентів сприймала поняття як щось погане, а чверть як ідеологію, що рухає людину вперед, до чогось хорошого. Сьогодні половина людей сприймає поняття добре, менше четвертини – погано. Це дуже істотна зміна. Я був так само здивований, коли мій колега написав мені з польського видавництва і запропонував перекласти цю книгу польською мовою. І він не боявся такої назви, бо це для України нормально. І в сусідніх країнах починають розуміти, що для України це важливо і актуально, особливо в умовах війни.
Володимир Єрмоленко:
Ця книжка Миколи Рябчука – дуже класна, європейського стилю інтелектуальна есеїстика. Вона не занадто проста і не надто складна. У ній багато ідей мені дуже резонують. Наприклад, ідеї про те, що українці часто виступають в ролі прохача. Не звертаючи уваги на ситуації, коли ми могли би бути суб’єктами і ми могли би допомагати іншим.
Чому ліберальний націоналізм, чи скоріше ліберальний патріотизм, є дуже вдалим концептом? ХІХ століття здебільшого було століття боротьби за права спільнот, передусім йдеться про класові спільноти, національні спільноти, гендерні спільноти. ХХ століття, особливо повоєнне – за права індивідів. Передусім після великих трагедій Голокосту. ХХІ століття є століттям боротьби за права природи, в цьому сенсі людина перестає бути єдиним моральним суб’єктом. Але жодну з цих тем ми не пройшли до кінця, вони є незавершеними. Екологічний проєкт ми тільки почали осмислювати, хоча в Україні відбулася найбільша екологічна катастрофа ХХ ст. Хочемо ми цього чи ні, але нашим гібридом природним є ліберально патріотичний екологізм. Але точно це поєднання лібералізму і націоналізму, націоналізму в сенсі поміркованому.
Володимир Кулик:
У книзі я спершу наївно шукав есей з назвою «Лексикон націоналіста». Але тут нічого такого немає. І треба розуміти на цьому новому просунутому рівні українського просунутого ринку, що «Лексиконом націоналіста» є есеї з певними ключовими словами. Націоналізм пояснюється через інші речі. І це дуже важливий етап усвідомлення. Ми говоримо про ідентичність, націю, мову, незалежність.
І ще одне важливим словом у збірці є амбівалентність. Микола уважно читає соціологічні дані і уважно читає дискурси, він бачить цю амбівалентність. Іноді вона набуває яскравого, хрестоматійного, навіть карикатурного вигляну. Ось вона амбівалентність: ми хочемо націоналізму як свободи від Росії, і водночас у багатьох націоналістів елементи їхнього кредо виклюють щось таке огидне і підозріло подібне на Росію. Гомофобію, гендерну нечутливість, релігійну нетерпимість. В цій мозаїці, різноманітності, неоднозначності і врешті амбівалентності націоналізму – ліберальний націоналізм лише частинка. І наше завдання полягає в тому, щоб цю частину поширювати.
Коли ми боремося на українську мову з забезпеченням прав меншин, очищення інформаційного простору від російських впливів без обмеження свободи слова, коли боремося за судову реформу, не накидаючи диктатури президента, – це і є ліберальним націоналізмом. Ми таким чином маємо цей симбіоз у просторі національного лібералізму і ліберального націоналізму. Він нам дає суспільство, яке рухає нас від Росії і до Європи.
Оксана Форостина:
«Лексикон націоналіста та інші есеї» – це прекрасна книжка для тих, хто тільки починає читати Миколу Рябчука. І я дуже сподіюся, що вона потім буде спонукати читати інші книжки автора, більш концентровані, більш насичені, наукові.
Говорячи про ліберальний націоналізм, мені подобається теза: якщо ти ліберал в Україні, то ти маєш бути українським патріотом. І якщо поруч є спільнота, яка потерпає від утисків, то твій обов’язок ліберала – стати на бік цієї спільноти. І цей зв’язок з правозахисним рухом є органічним. Але коли ми виходим в ширші контексти, коли немає можливості розгортатиме це поняття, то відбувається збій. І повсякчас треба нагадувати, що ці наші процеси націотворення ще незавершені.
На початку 2015 одна представниця німецької делегації після поїздки на Схід ділилася враженнями, що дуже її заскочив момент, коли раптово українці встали і почали співати гімн. Для неї це було дивно, адже з її сприйняття такі речі не завжди закінчувалися добре. Ми маємо пам’ятати, що не всі люди спроможні весь час себе контролювати і розуміти, що контексти можуть радикально відрізнятися, що спільноти розвиваються з різними швидкостями. І коли ми погоджуємося на цей термін націоналізм, то для мене це є сигналом, що ці процеси, які відбувалися в Європі ХХ столітті зі застосуванням примусу і насилля, яке зараз є неприйнятним, в нас ще не завершені.
Павло Швед:
Я почав читати Миколу з 90-х років. І для мене вихід його нової книги – це свято. Попри назву є два моменти, які не заявлені на обкладинці. Одне поняття – лібералізм, а друге – це постколоніальність. Де ми «пост» беремо в лапки, бо досі боремося з певною тяглістю, наслідками. Це така собі колоніальна спадковість, що сидить в генетичному коді країни. Якби не було цієї спадковості, якби українці були «нормальною» нацією, ця книжка називалася б «Лексикон українського ліберала».
Ще хотів би вернути увагу на два значення націоналізму. Одне – в широкому сенсі, як ми його розуміємо. Існує і інше розуміння: я б назвав його непомітний націоналізм, тобто люди в країнах Європи часто є націоналістами без того, щоб те усвідомлювати. Тим часом в Україні ти стикаєшся з обмеженнями, які змушують тебе виявити цей націоналізм, як-от спів гімну.
Коментарі
Щоб залишити коментар, необхідно