Іnsider

На початку 2000-х в українській літературі відбувалося багато цікавого, багато перспективних дебютів сталося саме тоді. Але навіть на тому тлі поява Кіяновської справила особливе враження: занадто незвичайний голос, занадто справжній і по-своєму  нахабний. Подальші роки лише підтвердили здогад – одним першокласним поетом стало більше.

Хоча Кіяновська відома не лише цим: вона одна з найавторитетніших в Україні перекладачів з польської (особливо – поезія, особливо – Тувім), є засновницею премії в царині дитячої літератури "Великий Їжак", а в 2008-му видала книгу оповідань "Стежка вдовж ріки", що про неї потім ще довго говорили – міцна, вкрай цікава річ.

INSIDER поговорив з Маріанною напередодні Нового року, коли одночасно вийшли друком дві її поетичні книги.

- Маріанно, "ДО ЕР" і  "373" - це ваші восьма і дев’ята поетичні збірки. Що з часів "Інкарнації" змінилось принципово? "Напевно я росту, стаюся тихою", "я вже вмію знаходити шлях – іще не смиренно та вже без гордині" - це про себе, це точний сьогоднішній зліпок з поета Кіяновської? А починалося ж усе з "Я одалiска. Тiло i печаль. Душi нема, лиш очi, повнi шалу".

- Дякую за в такий спосіб сформульоване запитання. Річ у тому, що "Інкарнація" теж була збіркою вибраних віршів: приблизно з 1989 року, може, з 1988 року - і до 1997 року, тексти, що ввійшли до "Інкарнації", писалися приблизно дев’ять років. У той час я витворила собі своєрідну "внутрішню міфологію" умовної "Магдалини", оскільки після школи хотіла, але не наважилася піти в монастир.

Важлива особливість "Інкарнації" - її упорядковувала не я, а Юрко Бедрик. Він переконав мене видати книжку, бо я, пишучи у той час по кільканадцять віршів за ніч, не сумнівалася, що продукую жорстоку графоманію. Колись навіть назва "Товариство Усамітнених Графоманів" виникла значною мірою через мене, бо я всім постійно казала, що - графоман. Це - перше, що з часів ТУГи та "Інкарнації" змінилося принципово. Друге, що змінилося, - спосіб вірити, сама структура віри. Між "Інкарнацією" і "Міфотворенням" я відмолила важку невиліковну хворобу, для мене це було абсолютним метафізичним перетворенням, новим початком світу. "Внутрішня Магдалина" стала менш відчутною, оприсутнилася "внутрішня Єва". Ось це - принципове, принаймні дуже важливе: поет Кіяновська - це сума сум.

Я навіть поставила би під сумнів таке поняття - "поет Кіяновська". "Поет Кіяновська" - насправді не поет. Я ніколи не писала віршів "у літпроцесі", так само, як ніколи не писала віршів про себе. Отож я - не поет, я триголова коза сучукрліту. Усе ще зовсім молода коза. З очима, повними шалу (посміхається - ред).

- Скажіть пару слів про назви нових збірок: попередні – "Книга Адама", "Міфотворення", "Звичайна мова" - більш-менш зрозумілі, а от ці виглядають достоту "речами в собі". Що вони означають у першому наближенні?

- Вам справді зрозумілі назви попередніх збірок? Це добре, бо мені ніколи не вдається озрозумілити їх для себе по-справжньому. Та якщо говорити про "ДО ЕР" - йдеться про час до початку літочислення, про час "одночасний" і цілком міфологічний, якраз той час, коли можливе все, про що розповідають вірші "ДО ЕР".

"373" -  зовсім інша. Вона має багаторівневу символіку, але для мене найважливішим, певно, є те, що 373 - це температура кипіння води за Кельвіном. Вода перетворюється на пару і стає невидимою оку, але не зникає. Це - метафора смерті, точніше того, що смерть, властиво, є перетворенням видимого на невидиме. Насправді "373" - дуже проста книжка. Така ж проста, як число 373.

- Взагалі поезія рухається куди – вам загальний напрямок зрозумілий? Вона, з одного боку, масова і цитована, прагне декламаційності та прозорості (Жадан, Бабкіна), а з іншого – герметизується (Калитко, Шувалова), чи все не так? Конкуренція "сильної" і "складної"поезії для вас очевидна?

- Поезія завжди була для всіх - і тільки для обраних. І ми трохи замилюємо собі око, коли говоримо про "прозорість і декламаційність" Жадана - і "герметичність" Шувалової. Питання - хто читач. І який контекст. Більшість людей не здатні відрізнити "справжню поезію" від "несправжньої", "герметичну" від "негерметичної".

"Прозорість" поезії - великою мірою заслуга саме контексту. Найкраща поезія завжди тяжіє до маскультури. Жадан - як соціокультурне явище - мало чим відрізняється від Ліни Костенко. Але вони є тими, ким є, зокрема тому, що витворено контекст "прозорості", "доступності", "простоти". Та насправді Жадан нітрохи не менш герметичний, ніж Шувалова чи Калитко. Поезія - якщо це поезія - завжди і неминуче смислотворча. Натомість так званий "новий фольклор" і альбомна поезія, яка нині великою мірою пов’язана з соцмережами, тяжіють до жанрових і мовних кліше.

- Для вас поділ проходить по інших речах?

- Якщо говорити про два головні типи поетичного письма, як я їх бачу, то для мене очевидним є поділ - це сталося буквально в останнє десятиліття - поетів, умовно кажучи, за рівнем толерантності. Йдеться про те, чим відрізняється умовна сучасна європейська поезія від віршів умовного "типового" українського поета.

В українського поета - нерв, напруження, оголена рана чи принаймні больова точка. А висока толерантність - себто виключення з парадигми неодмінної альтернативи "або-або" - передбачає зовсім інший тип рефлексії. Ці речі яскраво демонструє рання поезія Юрія Андруховича - протиставлена пізній його поезії, як і рання та пізня поезія Віктора Неборака, рання і пізня поезія Андрія Бондаря, прикладів десятки. Це важливий виклик, що стоїть перед сучасною українською поезією (і літературою в цілому), - суттєве пониження емоційного градусу, "переформулювання" емоцій "під Європу".

Це дуже серйозна проблема, бо цей процес - великою мірою безповоротний. Емоційно європейська і американська поезії нині вихолощені настільки, що основним прихистком емоційності та чуттєвості стає проза. Усі ці "Сутінки" та інші подібні книжки дають своїм читачкам те, що раніше давала в основному поезія: змушують серце трепетати, а щоки - рожевіти. В цьому, думаю, секрет успіху на Заході "Музею покинутих секретів" Оксани Забужко - крім того, що цей роман, у принципі, - доброго світового рівня; але розлитою по всьому тексті чуттєвістю ця книжка  підкуповує масового читача, спраглого таких емоцій.

- Давайте трохи про українську сучасну прозу – тема сумна і невесела, як на мене. Чому тут трапляються рідкісні перемоги, але загальне тло – гнітюче? Чому в поезії все добре, а в прозі так погано – тут є кореляція, як на вашу думку?

- Проза, як і драматургія, вимагає опанованого ремесла. І часу. Усі удачі останніх років, усі навіть більш-менш добрі українські романи написані людьми, які не ходять на роботу, які мають вільний час, причому це особливий - письменницький - вільний час. На Заході для його забезпечення існують письменницькі резиденції, стипендії, гонорари, яких вистачає щонайменше на кілька місяців життя. Резиденції та кілька стипендій в останні два-три роки з’явилися і в нас, і це надзвичайно добре.

Другий важливий чинник - способи і критерії формування актуального канону. Я переконана, що нині для укрсучлітпроцесу окремі літературні конкурси в їхньому нинішньому вигляді є недоброякісним чинником. При цьому зауважую, що в перші роки свого існування "Коронація слова" буквально розбудила сплячу українську прозу. Але зараз багато що змінилося. Змінилася структура літпроцесу, який помітно модернізувався - не в останню чергу тому, що його основні учасники активно заангажовані в літпроцеси Німеччини, Польщі, Австрії. А більшість літературних конкурсів - навпаки, "зретрограділи".

Крім того, чи не всі молоді автори прози, з якими я багато спілкуюся, стверджують, що вони зазвичай намагаються писати твори за стандартами, встановленими деякими літконкурсами - кількість знаків, формальні номінації, зважають навіть на кон’юнктуру визначення переможців. Відповідно, як сказав один мій знайомий, в укрсучлітпроцесі "забивається бачок".

Окрім того, в нас немає формальних критеріїв якості "експертної оцінки", і дуже мало людей, які називають себе критиками і експертами, фактично є ними. Відповідно, деякі книжки, відзначені в певних конкурсах як найкращі, можуть бути безмежно далекими від усіх важливих і перспективних трендів світової сучасної прози.

Нашу прозу врятує професійна, якісна критика і відкритість кордонів. Кілька професійних критиків "на зарплаті" - на конкуруючих між собою майданчиках. Участь у міжнародних фестивалях - з опцією погляду Іншого - і на Іншого. Відродження культури літклубів, літкафе, літстудій тощо. А кореляції між якістю поезії і прози, думаю, немає.

- Ви також і відомий перекладач. Скажіть, а де в нас найбільші озонові діри в перекладній літературі, що треба латати негайно?

- Латати треба все. І починати відразу з усього. У нас немає мови, щоби перекласти мову бітників. Тому спроба Андруховича перекласти цю поезію є подвигом. У нас немає мови, щоби перекласти польську барокову метафізичну поезію. Тому спроба Рильського перекладати Міцкевича є подвигом (при тому, що за саму польську барокову метафізичну поезію ніхто з українських перекладачів наразі не брався).

У нас немає навіть мови, щоби перекласти нобеліатку Шимборську - те, що в неї звучить як іронія, в українських перекладах перетворюється на слабенький, безм’язовий пафос. Бо в нас не було Гомбровича. А були Остап Вишня і Павло Глазовий. Українська мова у плані іронії й гумору взагалі майже не знає півтонів. Ми мали або котляревщину, або відразу їдку сатиру совєтських агіток. У нашій мові колосальні пустоти (маю на увазі українську мову як суму мов культури), бо в нас було забрано цілі літературні епохи. Тепер перекладачам треба надолужувати - намагатися компенсувати наші сто років самотності культури.

Там, де в поляків - дві сотні поетів-авангардистів, у нас - лише п’ять або сім. Там, де в них - ціла традиція урбаністичної прози, у нас хіба Хвильовий, Підмогильний і Домонтович. А далі - розрив. Образно кажучи, через голодомори і репресії, через штучно створені зони мовчання у нас зараз замало кубиків, щоби ними бавитися і складати з них різні-прерізні слова. Нам бракує "матчастини". Та надолужити це можливо. Навіть якщо йдеться про майже неперекладні тексти. Якраз за них і потрібно братися в першу чергу. Головне - менше пуризму. Якщо у словнику немає потрібного слова - його треба придумати. І тоді воно буде. Якщо немає тієї чи іншої мови культури - її треба створити. За змогою - не зволікаючи.

- Не так давно у видавництві "Дух і Літера" виходила ваша книга перекладів Юліана Тувіма "Поезії і контексти", де був, окрім власне текстів, ще й розгорнений коментар-довідник. Знаю, що ви довго над тим всім працювали - розкажіть про цю книгу, бо мало хто її насправді бачив. Далі щось у цьому напрямі робите?

- Ця книжка - це мої 12 років життя, при написанні коментаря-довідника, який займає у книжці половину обсягу, я використала понад 400 джерел, більшість з яких малодоступні навіть у Польщі. В "Поезіях і контекстах" - 138 перекладів поезій Тувіма. По суті, я пропоную українському читачеві найповніше зібрання його поезій. І найповніший довколалітературний контекст: яким був Тувім, які люди його оточували. Але ця книжка вийшла без копірайтів. Там немає ні копірайту польського правовласника, ні мого копірайту. Я не хочу цього коментувати, але відсутність копірайтів спричинилася до того, що, як ви правильно зауважили, цю книжку мало хто бачив. При тому, що мені за неї в 2014 році вручили високу урядову відзнаку Польщі - Почесний нагрудний знак "За заслуги перед польською культурою".

Зараз я роблю таке ж видання поезій Болеслава Лесьмяна: вже готові 112 перекладів, а в частині коментаря-довідника я хочу показати, зокрема, його київське середовище - до 21 року життя Лесьмян постійно проживав у Києві. Закінчую також книжку з аналогічною структурою про Леопольда Стаффа, де багато уваги приділяю культурним середовищам довоєнного Львова.

- Ви також літературознавець. Таке кволе латання білих плям, відсутність базових біографій – Зерова, Хвильового, Тичини, Плужника та й Шевченка – це що таке? Інертність, лінь, відсутність фінансування - що? Якщо змоделювати ідеальну ситуацію, ви за чию біографію взялися би?

- Ні за чию. Мене цікавлять не біографії, а міфології, власне, як вони функціонують у культурі. Структура книжки про Тувіма - антибіографічна, по суті, це деконструкція витвореного Тувімом життєпису - Біографії Великого Поета. Мені хотілося зробити це, щоби зрозуміти, як працює культура. А оскільки Тувім, Лесьмян і Стафф - постаті, що належали до одного тіла культури, то ці три книжки перекладів і контекстів - природно взаємопов’язані.

Окозамилене літературознавство мене не вабить. Я люблю розуміти і відчувати. В нашій же історії літератури та ніби-літературознавстві я мало що розумію. Майже немає інтелектуальної насолоди пошуку і відкриття. І немає, на що опертися: все ще не відкриті архіви КДБ, немає мемуарів, знищені цілі архіви, я не бачу, з чим тут можна працювати дослідникові біографії. Крім того, я не сприймаю тієї застарілої методології, якою оперує значна частина нашого академічного середовища. Ну, і нехай. Мені вистачає текстів улюблених авторів. От, кілька тижнів тому дописала есе про Хвильового і Кафку. Між ними дуже багато спільного, більше, ніж здається на перший погляд.

- Дискусія про російськомовну літературу в Україні після слів Жадана на врученні премії ВВС розгорілася знову. Ваша позиція зрозуміла: Ви вважаєте, що сила - в різноманітті, і зважати на цю літературу слід конче. Але от питання: вона, ця література, просто "створена в Україні" чи це дійсно "українська російськомовна література"? Для вас вона відчутно вирізняється від тієї, що твориться безпосередньо в Росії?

- Так, російськомовна література України станом на 2014 рік дуже відрізняється від російської літератури, і ця різниця буде поглиблюватися. Є така дослідниця - Анна Вєжбицька, і одна з речей, яку вона доводить, - неперекладність емоцій. На сьогодні в російській літературі, що пишеться в Росії, склалося кілька десятків семантичних полів, які абсолютно не збігаються з, на перший погляд, ідентичними словами, які використовують російськомовні українські письменники.

Ці слова, відколи у нас із Росією не стало "спільного тексту", що його в часи СРСР забезпечували багато в чому одна для всіх шкільна програма, кінофільми та телепередачі, почали набувати нових відтінків значень, і це вплинуло на появу подібних значень у всіх інших семантично пов'язаних із ними словах.

За останні 10-15 років склалися цілі мікросистеми слів, які український російськомовний читач сприймає в цілком іншому емоційному регістрі, ніж російський. Наприклад, у нас зовсім інший "больовий" поріг щодо насилля, в нас майже немає "радянізмів", якими рясніє російська поезія і проза останнього десятиліття. У нас інакше розвивається міське просторіччя. Прикладів можна наводити безліч. Я не хочу сказати, що це література, написана іншою російською мовою, але я стверджую, що це інша література, написана російською мовою, - власне, українська російськомовна література.

- Ви добре знаєтеся на польській літературі. Їхні справи кращі від наших – не стільки про перекладну літературу питаю, скільки про свою, власну?

- Насамперед польська література дала кількох нобелівських лауреатів, тому в певному сенсі саме зіставлення "їхніх" і "наших" справ є смішним. Звичайно, польська література займає набагато кращі позиції, вона має добру інституційну підтримку з боку держави.

- Патріотизм "прямої дії", що його значно побільшало зі зрозумілих причин у нашій літературі – і в дитячій також ("Казка про Майдан"), радше шкодить художній якості, він провінціалізує культуру чи ні?

- Патріотизм "прямої дії" - це зовсім не погано. Маємо його, наприклад, у Шевченка. Маємо його у Володимира Рутківського, в Зірки Мензатюк. Художня якість - це інше питання. Та патріотична тематика і рівень тексту між собою не пов’язані. Добру книжку написати важко, ще важче написати добру книжку на злобу дня. Зараз найзлободеннішою є саме патріотична тематика - і це, на мою думку, правильно і добре. Мине трохи часу, зійде піна і шумовиння випадкових, принагідно написаних і опублікованих текстів - і вже "другою хвилею" напишеться література доброї якості.

- Ми говоримо наприкінці року - давайте окреслимо певні літературні підсумки: що стало головними книжками і подіями цьогоріч? Є з чого радіти і чим тішитися?

- Для мене головною подією стали публічні обговорення на теми, пов’язані з літературою і культурою загалом. В усі попередні роки публічні дискусії часто ігнорувалися як нікому не потрібні. Тепер - ні.

Хтось скаже – це завдяки соцмережам, але я переконана, що не в останню чергу тому, що завдяки Майдану в нас трансформувалася, на макрорівні, конвенціональність. Люди у масі своїй побачили, як багато залежить від правильно і вчасно проговорених речей. У 2014 році ми стали свідками укладення цілком нової суспільної угоди між окремо взятою людиною і культурою як такою.

Якщо придивитися до наших цьогорічних літературних полемік (і навіть цілком брутальних сварок між літераторами), можна побачити дуже важливі зміни, те, чого не було раніше. Приходить розуміння того, що саме мова, пам’ять і уява є головними інструментами впливу на великі маси людей, - а отже, в суспільстві переосмислюється роль письменника, літпроцесу, літератури як такої і культури загалом. У цьому сенсі найважливіші для мене книжки цього року - поетичні. А також не менш важливі - книжки для дітей. Майбутнє творять насамперед вони. І вони у нас цього року - як на підбір.

- Що нам принесе новий, 2015 рік – насмілюєтеся  вдивлятись у нього?

- По-справжньому вдивлятися у 2015 рік в останні дні 2014-го я, чесно кажучи, не насмілююся. Як би не було, на нас у цей рік чекає велике випробування, і доля країни нині залежить абсолютно від кожного. Хай нам усім вистачить сили на любов і боротьбу.