Польський репортажист Вітольд Шабловський довгий час подорожував країнами, що мали (або мають) тоталітарне минуле та були під владою диктаторів – Іраком, Албанією, Камбоджею, Кубою та Угандою. Метою його пошуків була зустріч з колишніми кухарями, що готували, жили та навіть кохали найжорстокіших людей світу. Зібрані історії увійшли до книги «Як нагодувати диктатора», що вийшла друком у «Видавництві Старого Лева» –  у майстерному перекладі Андрія Бондаря. Нещодавно автор та перекладач мали розмову та зустріч з читачами у Львові, з якою і пропонуємо вам ознайомитись. 

Андрій Бондар: Вітольд Шабловський належить до нечисленної когорти польських репортажистів, яким вдалося за останні 10 років знайти шлях на західні ринки. Це автор, який з кожною книжкою росте як стиліст, змінюються його теми, країни, змінюється його сприйняття світу. «Як нагодувати диктатора» – це книжка-подорож у світ влади і кухні в тоталітарних й посттоталітарних країнах. Вона про диктаторів та кухарів диктаторів. У ній Вітольд в кожному окремому випадку, в кожній країні намагається дослідити через погляд людини, яка готує для найстрашнішої людини на цьому шматку суходолу, наскільки це відповідально. Це країни, які пережили дуже гострі і дуже трагічні десятиліття – Ірак Саддама Хусейна, Камбоджа Пол Пота, Албанія Енвера Ходжі, Уганда Іді Аміна і Куба Фіделя Кастро. В якій країні було найлегше спілкуватися з кухарями?

Вітольд Шабловський: Ніде не було легко. Це зараз книга така легка, плинна, яка маневрує між диктаторами, кухарями та їхніми історіями. Найскладніше було в Іраку, бо сам Ірак – страшне місце. Ірак – це щось таке, ніби Афганістан зараз: там складно бути, складно переcуватися. В Камбоджі страшно, але там можна вільно ходити, спілкуватись з людьми. А по Іраку не можна їздити, там кожних 300 метрів стоять військові зі зброєю, запитують чому ти приїхав, що тобі треба від них. І найскладніший кухар був в Іраку – він не хотів розмовляти. Коли я там був, він переховувався протягом 17 років, мав змінене ім'я, не мав свідків, які б знали яким він був, хто б знав, що він працював на Саддама. І тут приїжджає хлопець з Польщі: «Добрий день! Чи могли б ви розповісти мені про Саддама?». І він не хотів говорити. А ще в Іраку всі хочуть тебе ошукати: ти знаєш, що таксі коштує 100 динарів, а чоловік дивиться на тебе і каже 250. І там було найскладніше: кухар не хотів говорити, сам Саддам був страшний і ця війна. Там в будь-який момент могла вибухнути бомба. Там було страшно. І є страшно.

Андрій Бондар: Мені наймоторошніше читався албанський репортаж, бо там все дуже нагадувало наш рідний сталінізм. Читаючи пригоди цього кухаря, який не назвав свого ім'я, я уявляв, що цей албанський досвід із раптовими зникнення людей – це так само, як було у нас. Мені здавалося, що міра наближеності кухаря до диктатора тут була найвищою, тому що кухар готував так, як готувала мама Ходжі. І це вже такий рівень взаємопроникнення, що ти стаєш родиною, не просто частиною світу цього диктатора, а по суті стаєш його мамою, ти майже рідна йому особа. Ти ходив із албанською журналісткою до вдови Енвера Ходжі. Ти на власні очі її бачив?

Вітольд Шабловський: Це було страшно. Щойно я почав розповідати про Ходжу, то і не уявляв, що зустріну його дружину. Найстрашніше було те, що ця старша пані (на той момент вона мала 94 роки) нормально проживала в майже центрі Тірани. На подвір'ї бігали кури, сушилась якась ковдра. Там жила Неджміє Ходжа, дружина колишнього лідера країни, і там можна було нормально ходити, розмовляти, не було ніяких охоронців. І мені не вірилось (я навіть в книзі про це згадую), що переді мною Наджміє Ходжа, дружина диктатора, що речі, які сушаться, – це речі Неджміє Ходжі, бігають кури – це кури Неджміє Ходжі. І це була така картина банальності зла. Ти собі не уявляєш Енвера Ходжу як людину, яка може мати якісь речі, курей, мати одяг та білизну. І з одного боку це все дуже просто й банально, а з іншого боку ця людина – зло. Неджміє Ходжа не хотіла зі мною розмовляти, але я бачив її зовсім близько: я подивився на неї, вона подивилась на мене, і вже її донька сказала, що мама не буде розмовляти. Це був кінець зустрічі. Але я бачив її і розумів, що це зло, що ця жінка – дотична до страшних злочинів. І це банально та страшно. У книзі один диктатор любив салат з манго, інший – салат з горіхами, один любив рибу, а інший курку. Я намагався показати це: що більше їжа банальна – то більше відчується це зло.

Андрій Бондар: Наскрізною історією цієї книжки є історія кухарки камбоджійського диктатора Пол Пота. Це країна, в якій був найстрашніший геноцид другої половини ХХ століття. Полпотівський геноцид був страшний тим, що Камбоджа за дуже короткий час опустилась в очах всіляких принципів людяності, людина там була стерта настільки, що вона не мала навіть тіні гідності. Це була раптова зміна. До влади прийшли страшні люди і за дуже короткий термін вбили багато людей, вбивали молотками, сокирами, чим завгодно. Це було повстання проти людей в окулярах, проти такого невеличкого прошарку населення, яке знало іноземні мови. І тут мало романтики взагалі. Але тут, у книзі, все починається з такого флеру романтичності: кухарка Пол Пота розказує, що всі називали його «Матрацом», бо він дуже всіх мирив, вона спостерігала як він їв. Вона веде таку розповідь, ніби про романтичного героя, усвідомлюючи, що паралельно відбуваються страшні речі. У цій історії є один непроявлений для наших читачів факт – про доньку цієї кухарки. Це наймоторошніша історія в цій книжці. Історія з камбоджійською кухаркою особливо важка. Розкажи про неї.

Вітольд Шабловський: Це найбільш несамовита історія любові, яку я коли-небуть чув, яку навіть складно уявити. Це історія дівчини, яка мала 16 років, коли потрапила до бази партизанів у лісі. Це час, коли ще нема геноциду, просто є база партизан в лісі – база керівника, що є ідеалістом, який хоче, щоб все на світі було добре, щоб всі були щасливі, щоб діти мали що їсти. І ця дівчина, як молода кухарка, потрапляє на цю базу, готує для нього, подає страви, і вона закохується в нього. А він в скорому часі приходить до влади і стає Пол Потом. І замість того, щоб зробити так, щоб всі мали, що їсти, він вбиває понад 2 млн людей, половина з яких померли з голоду. Історія цієї кухарки є дуже трагічною для мене, бо вона, коли ми з нею зустрілись і коли вже було зрозуміло, хто такий Пол Пот, коли вона бачила, скільки людей страждало через нього, весь час кохала його. Коли розповідала про нього – вона пакала, згадувала про чудові моменти, як він її гладив по руці, говорив з нею. А я думав: навіщо вона мені про це розповідає? Це занадто. А потім зрозумів, що вона (Пол Пот помер в 1998 році, я з нею зустрічався у 2018 році – через 20 років після його смерті) весь цей час за ним сумувала і просто не мала з ким поговорити про нього. Вона втратила найближчу людину, а тут приїхав якийсь письменник із Польщі, хтось, хто хотів послухати про чоловіка, якого вона кохала. І там зринає дуже трагічна історія про її доньку – через Пол Пота вона втратила дитину: її 5-річна донька померла від голоду, бо транспорт з їжею не доїхав до дитячого садочка. Це є історія про велику любов…

Андрій Бондар: У кубинському сюжеті є два кухарі. Один із них виглядає дуже щасливою людиною, якій в житті все вдалося, який щиро любить Фіделя. І другий кухар, який сидить бідний в обдертій квартирі у якомусь спальному районі Гавани і боїться сказати щось зайве, та водночас його несе в якийсь маніакальний плин: він розказує такі речі, які не мають стосунку до кухні. І він постійно боїться, що по нього прийдуть.
З усіх тоталітаризмів, які потрапили до цієї книжки, Куба, мабуть, в нашій уяві постає як країна сонячна і прекрасна, з гарними пляжами, та й люди, які жили в Радянському Союзі, пам'ятають цю кубинську романтику. Можливо, ця версія кубинського тоталітаризму набагато жорсткіша на практиці, ніж в нашій уяві? Можливо, ми можемо собі уявити лише вершечок цього айсберга, а насправді там було і досі є набагато драматичніше? Який твій найяскравіший спогад про Кубу?

Вітольд Шабловський: Мої найяскравіші спогади з Куби пов'язані з їжею. Один із кухарів Фіделя Кастро, Ерасмо (той, який успішний і багатий) запросив мене до себе, і ми плавали разом ловити марлінів. Це дуже гарний день, який я не міг собі й уявити: ти знаходишся на човні з людиною, яка 50 років готувала для Фіделя Кастро. Мені складно було повірити, що це відбувається насправді. Він отримав цю книгу іспанською мовою, прочитав її, підтвердив, що я нічого в ній не збрехав, що все у ній написане – правда. Бо кухарі часто мали таке враження, що їхнє життя, їхня праця нікому не відомі. Є хтось, як Джеймі Олівер, якого всі знають, але більшість кухарів працюють тяжко, і про них немає книжок, текстів, і вони мають відчуття, що їх недооцінюють. Тому Ерасмо дуже втішився, що така книжка з'явилась, що вона є різними мовами. Тому запросив мене на святкування до Гавани. Я сам купив квиток, але вже на місці, в аеропорту він зустрів мене – і я гостював у нього.

Андрій Бондар: В Уганді історія ще інша, бо фактично ті події, які призвели до приходу до влади Іді Аміна – це ніби один з епізодів сюжету розпаду Британської імперії. І Уганда з тих країн, що найбільше упосліджена історією. Там є сюжет з людиножерством: ходили чутки, що Іді Амін, так само як і Бокасса, імператор Центральноафриканської республіки, їв своїх ворогів. Серед усіх цих п’яти сюжетів – це один з рівнів, де показано оце падіння: наскільки людина може зайти далеко, аж так, щоб порушити табу на поїдання собі подібних. І цей кухар, який напевно має найгіршу долю – в тому сенсі, що він тікав звідти, він врятував своє життя, коли це все розв'язувалось. І для мене це найсимпатичніший персонаж книжки. Мені цей чоловік здався найдобрішим, найвідвертішим. Людина, яка була поруч з відвертим відморозком. З усіх цих диктаторів Іді Амін був найбільшим відморозком: він просто міг зайти і порішити когось на місці. І це при тому, що людина була вихована в структурах Британської армії. І цей кухар Іді Аміна постійно перебуває в ситуації, коли його можуть підсидіти, обмовити за спиною. Це людина, яка знаходилась в дикій ситуації. Ми навіть уявити не можемо той рівень бідності та знедоленості людей, серед яких це все відбувалося. Навіть історія народження цього кухаря непроста: його мама йшла від одного села до іншого і посеред поля мусила заснути, і там же вона народжує цього кухаря. А там ця живність африканська, тобто від самого початку життя він потрапляє в такий нелюдський світ, а потім до реального людожера. Ти віриш, що Іді Амін їв людей?

Вітольд Шабловський: Так, вірю. Був такий міністр охорони здоров’я у Іді Аміна, який потім втік до Великобританії, і він, ще будучи в Уганді, збирав свідчення людей, які буди свідками чогось такого. І є 5-6 дуже вірогідних ситуацій. Наприклад, було вбито офіцера, який організував змову проти Іді Аміна. І Амін поїхав до лікарні, у морг, де було його тіло, казав усім вийти і залишався сам на сам із тим тілом. І ніхто не бачив, що він там робив, але потім бачили, що це тіло мало якісь рани. І це дуже правдоподібно. Кухар Іді Аміна постійно це заперечував. Але це і не було так, щоб кухар готував йому людське м'ясо. Це швидше мало ритуальний характер. Іді Амін був з такого племені, де їли людське м'ясо, де їли печінку противника, щоб зміцніти. І цей міністр охорони здоров’я (він досі живий, я з ним розмовляв по телефону) стверджує, що така ситуація була ймовірною: він не їв людське м'ясо як обід, це мало ритуальний характер: якщо хтось намагався його вбити, то він вважав, що мусить з'їсти печінку цього чоловіка.