Нова книга, сучасні технології та читання на карантині. Інтерв’ю з Кадзуо Ішігуро
Дронь Артур
07.05.2021
У березні цього року світ побачив нову книгу Нобелівського лауреата з літератури Кадзуо Ішіґуро. А незабаром роман «Клара і Сонце» вийде й у нашому видавництві у перекладі Ганни Лелів. Однією з головних тем нової книги є штучний інтелект і сучасні технології. Про це, а також про свої побоювання щодо технічного розвитку та прочитані на карантині книжки Ішіґуро розповів у недавньому інтерв’ю журналісту Керрі Шоу. Розмову з письменником опублікувало видання «Goodreads», а ми ділимось перекладом її частини українською мовою.
***
У своєму найновішому романі «Клара і Сонце» Ішіґуро привертає нашу увагу до штучного інтелекту. Це історія про Клару — розумного робота, відомого як «штучний друг», який стає членом людської сім'ї в антиутопічній Америці.
— Коли я закінчив читати цю неймовірну книгу, то захотів обговорити її з моїм книжковим клубом. Та потім подумав, що найкраще було б поговорити із вами.
— Але я — не вони. Я не подібний до учасників вашого книжкового клубу. Автор — це не дуже добра людина, щоб обговорювати книжку. Я намагаюсь уникати розмов із авторами про їхні книги.
— Дійсно? Я думав, що у вас є багато друзів-авторів. — Є, але ми ніколи не говоримо про наші книги. Насправді, ми навіть не знаємо, хто які книги читає. Може, в американських письменників якось по-іншому? Я пишу у Британії протягом десятиліть і навіть уявлення не маю, хто з моїх друзів-авторів коли-небудь читав мене. Про такі речі просто не згадую, бо це не дуже ввічливо.
— Гаразд, але є одне питання, на яке можете відповісти лише ви. Що було у вас на думці, коли ви писали «Клара і Сонце»?
— За кожною з моїх книг стоїть одна велика тема, а потім сузір'я інших дрібніших речей. У центрі цієї книги було таке питання: «Що означає любити іншу людину, особливо в епоху, коли ми задумуємось, чи можемо з'ясувати все про людину за допомогою даних і алгоритмів?». Це те саме давнє питання «Чи існує душа?». Можливо, немає нічого абсолютно унікального, що неможливо відтворити. Можливо, ми знецінимося лише до даних і алгоритмів.
Багато з моїх книг були про подібні речі. Але часи, в яких ми живемо і до яких наближаємося, змушують поглянути на ці ж питання дещо по-іншому.
— Є багато причин, щоб бути настороженим розвитком технологій. Чи був у вас якийсь особливий досвід, який змусив вивчити порушені в романі питання?
— У мене є певні побоювання з приводу технологій і науки, але загалом я оптиміст. Думаю, вони багато речей зроблять можливими: ми перестанемо боятись багатьох смертельних захворювань. Можливо, отримаємо відповіді на інші великі питання, наприклад, як організувати капіталізм так, щоб не створювати величезної нерівності. Не виключено, що в цьому нам може допомогти штучний інтелект і великі дані. І так само не виключено, що генетичні технології відкриють цілий новий світ медицини і лікування, звільнивши нас від великого смутку та болю.
Я думаю, що ми набагато ближче до цього, ніж багато людей собі уявляють. За останні десять років із CRISPR сталися феноменальні прориви, включно із тим, що зараз називають машинним навчанням або навчанням із підкріпленням штучного інтелекту. Це повністю змінює хід гри. Однак, хоч він і захопливий, це також дуже небезпечний час. У нас є важливі питання, які ми не можемо залишити вченим, політикам чи багатим корпораціям.
— Чого ви боїтеся в технологіях?
— Озираючись назад в історію, розумію, що боюся того, що ми збираємося повторити деякі жахливі помилки минулого. Помилки, які ми зробили на початку промислової революції: діти працюють на шахтах, люди гинуть на заводах у жахливих умовах. У нашій історії вже були випадки, коли люди їхали в неіндустріальні країни, щоб викрасти людей і перетворити їх на рабів лише для того, щоб продовжувати розвиток промислової революції. Я думаю, ми повинні зробити все можливе, щоб не повторювати старі помилки.
— Чи відчуваєте ви суспільний брак інтересу до цих етичних питань?
— Зараз я думаю, що люди недостатньо в цьому обізнані. Проте й не дуже покладаюся на людей, які розмовляють про такі речі за обіднім столом. Однак дуже вірю в такі дискусії, якщо вони відбуваються через мистецтво, документальні фільми, романи, художні фільми. Коли люди справді займаються цими питаннями на емоційному рівні.
— Чому події книги відбуваються в Америці?
— Я не думаю, що ця книга за своєю суттю може вважатися антиутопією про Америку. Це була просто примха. Я хотів зображень в американському стилі. Хотів полів, які були б схожі на американські поля. Хотів, щоб сонце було на американському небі. Хотів, щоб це був трохи Едвард Гоппер. І, можливо, у мене є відчуття, що Америка — це суспільство, яке зараз на рівні з Китаєм швидко поширює новітні технології, науку, біотехнології чи програмування. Це також вплинуло на мій вибір.
— Я знаю, що це книга про майбутнє, але деякі моменти здаються дуже сучасними, із цією неймовірно кальцифікованою системою класів.
— Що ж, це пояснюється антиутопічним світом. Ця нова кастова система створена тим фактом, що вже зараз стало можливим «підсилити» деяких дітей.
Ще раз наголошу: це вже серед нас. Ми маємо можливість зробити це просто зараз, перш за все тому, що технологія CRISPR дозволяє дуже легко редагувати гени. Вчений, який думав, що зможе стати світовим героєм і лауреатом Нобелівської премії, був негайно запроторений у в'язницю китайською владою за те, що зробив. Зараз в усьому світі люди ставляться до таких речей негативно.
Думаю, буде дуже і дуже важко не закінчити так, як косметична хірургія, що починалася як допомога постраждалим від опіків або людям із понівеченою зовнішністю. Звичайно, зараз не зупинити індустріалізацію, коли багаті люди платять, щоб виглядати краще.
Тепер, коли у нас є можливість зробити деяких дітей більш інтелектуальними, менш схильними до хвороб, більш спортивними, я думаю, ми збираємося створити дуже небезпечну кастову систему. Традиційні аргументи про несправедливість швидше за все не будуть враховувати, адже завжди можна сказати, що ці люди дають більше можливостей і привілеїв, маючи більше грошей. І вперше ми матимемо наукову підтримку ідей, які в минулому вважалися расистськими.
— Ви критикуєте конкретну кастову систему?
— Це були не стільки думки про конкретну кастову систему, як коментар про будь-яку коли-небудь існуючу.
На жаль, люди мають схильність до ієрархічності і пошуку відмінностей, щоб показати, що одна група має більше прав, ніж інша.
Я не хотів писати книгу про раси в Америці або Європі та й взагалі деінде. Раса часто здається маркером касти, але частіше маркери проявляється іншими способами. Більшу частину часу я ріс у Великобританії. Північна Ірландія була в стані громадянської війни між протестантами і католиками, які мали однаковий колір шкіри і говорили з однаковим акцентом. І ми опинилися в ситуації, коли одна група пригнічує іншу, маючи багато політичної сили і поліцейської влади. Через це ми весь час жили з бомбардуваннями. У місті, де я виріс, підірвали два паби, через що загинуло багато людей (бомбардування Гілфорда). Тож це не завжди залежить від раси.
— Локдаун трохи оновив мої читацькі звички. Я прочитав кілька дуже великих книг, які зазвичай навіть не намагаюсь починати. Перечитав «Війну і мир» через 20 років після першого разу, і тепер вона відчувалась якось по-іншому. Маю сказати, я не думав, що це буде так добре. [Сміється.] Це дуже добре.
— Толстой цього не прочитав би.
— Якби я написав таку книгу, то не скаржився б. Але я був приголомшений тим, наскільки вузьким було соціальне життя у той час. Це масова книжка, з цією великою кількістю персонажів, де кожен походить з аристократичної сім’ї. Всі — аристократи! Це панорамно у візуальному сенсі: чудові сцени з величезними битвами. Та водночас, як на мене, по-своєму вузько і елітарно. А жіночі персонажі просто жахливі. Якщо я проживу іще 20 років, то прочитаю цю книгу ще раз і подивлюся, чи щось зміниться.
Також я читав «Танець під музику часу» Ентоні Пауелла. Думав, що це буде одна з тих книг про шикарних англійців. Але насправді це досить радикальний, сучасний та експериментальний роман і загалом дуже цікава книга.
Але що я найбільше читав останні шість місяців, то це книги в жанрі нон-фікшн. Книги, пов'язані з виборами в США або із темою Брекзиту. Прочитав багато книжок про расизм в США: «The New Jim Crow» Michelle Alexander; «Caste» Isabel Wilkerson; «White Rage» Carol Sullivan, «Stony the Road» Henry Louis Gates Jr, «Between the World and Me» Ta-Nehisi Coates.
Прочитав також цікаву книгу «Learning from the Germans». Її написала Susan Neiman — єврейка, яка виховувалася на півдні Америки, а потім поїхала жити в Німеччину.
А ще я більше читав про великі технології. Дві дуже важливі книги про те, як зараз розвивається світ. Це «The Age of Surveillance Capitalism» Shoshana Zuboff та книга журналістки «Financial Times» Rana Foroohar із назвою «Don't Be Evil».
Це не просто критика високих технологій. Авторки ставлять питання: «Чому вони не платять більше податків і чому вони руйнують життя наших підлітків?» Це аналіз того факту, що в наш час найбагатші корпорації заробляють гроші по-іншому. Вони збирають у нас дані, надаючи нам безкоштовні послуги. І ми повинні реагувати на це як суспільство. Повинні захистити себе від крайнощів капіталізму. Як на мене, це дуже захопливо. Я не так це усвідомлював, коли писав «Клару». Зараз став значно обізнанішим.... Зазвичай я не читав стільки нон-фікшну.
— А чому зараз стільки читаєте?
— Думаю, це від перебування на одному місці. До того ж починається лавина новин: Джордж Флойд; Трамп як президент; Британія з якихось химерних причин вирішує покинути Євросоюз. А потім ще ця пандемія, яка є свого роду антиутопією.... Не лише пандемія, а й те, що міжнародне співтовариство, схоже, не знає, як поводитися. Ми не можемо синхронізувати свої дії. Нам щойно показали, що ми схожі на дітей. Як окремі країни, так і як міжнародне співтовариство.
Інколи складається враження, що немає дорослих у цьому світі. Я завжди думав, що дорослі є. А насправді немає, бо ми не справляємося. Думаю, це така емоційна реакція. Я хочу прочитати розумні книги людей, які можуть пояснити, що там відбувається. Щоб наступного разу, коли вийду у світ, я почувався у безпеці.
Переклад — Івана Грабського, чільне фото — Francesco Guidicini/The Times.
Коментарі
Щоб залишити коментар, необхідно