0(800) 501 508
 
Цілодобово
Кошик 0 грн

Новина

по:
В період з:
Кровожерливі режими. Яким стравам віддавали перевагу диктатори ХХ століття, поки їх народи голодували
Олександр Лукашенко, Саддам Хусейн, Фідель Кастро і Пол Пот — які страви є улюбленими у диктаторів і що вони можуть розповісти про їхні політичні апетити. Вітольд Шабловський, автор книги Як нагодувати диктатора, український переклад якої нещодавно вийшов у Видавництві Старого Лева, розповів про це в інтерв'ю Радіо НВ.
 
Алла Кошляк, Валерія Широкова, Радіо НВ
 
— Як з’явилася ідея, що саме кухар може стати джерелом інформації про особу диктатора? Досить неочевидний вибір. Я думаю, навіть самі диктатори не підозрювали, що біля них, виявляється, таке джерело.
 
— Я сам був кухарем, це було відразу після університету, коли я закінчив навчання. Я поїхав у Копенгаген, Данія. Це була, можна сказати, еміграція, і я працював на кухні.
 
В цей час я дізнався, що кухня — це дуже цікаве місце, де знаходяться дуже цікаві люди, кухарі, вони дуже розумні і дуже цікаві. І якщо тільки у нас не було клієнтів (а у всіх ресторанах є такі періоди, коли клієнтів або взагалі немає, або мало), я пам’ятаю дуже цікаві розмови з моїми колегами.
 
Коли я починав, я в ресторані мив посуд, потім став помічником кухаря, потім сам став кухарем. Але все, що я пам’ятаю з ресторану, не яку їжу ми там готували, а пам’ятаю, що там завжди було дуже весело і дуже цікаво.
 
Потім я повернувся до Польщі, став журналістом і назавжди запам’ятав, що кухня — це дуже цікаве місце, а кухарі — це дуже цікаві люди. Через багато років я не міг знайти своєї теми. Як журналіст я працював з різними політичними, міжнародними справами, ситуаціями. І я ніяк не міг включити цю кухню в свою роботу, поки не побачив фільм Cooking History, автор Петер Керекес, дуже крутий словацький режисер. Фільм про кухарів, які працювали на війні. І між цими кухарями є одна людина, колишній кухар диктатора Югославії Йосипа Броза Тіто. Коли я побачив цього диктатора, я подумав: «Ого! Це моя тема, це дуже цікаво, кухарі, які працювали для диктаторів». І з цього моменту я включився в цю тему.
 
— У людей, які мали справу з диктаторами, напевно, досі залишилося відчуття небезпеки, навіть в умовах, коли диктатор вже помер, режим вже впав? Наскільки складно було з ними домовитися, щоб вони розповіли свої історії?
 
— У них у всіх є психологічні травми. Вони могли бути вбитими в будь-який день, ніхто не знав, як довго він ще буде жити. Вони всі живуть з посттравматичним стресовим розладом, в Україні ви абсолютно всі знаєте, що це таке і що це означає.
 
У всіх цих кухарів робота була дуже складна, тому що у диктаторів були війни, вони вбивали дуже багато людей і навіть тих, які з ними дружили і які для них працювали. Диктатор не дивиться, чи живеш ти з ним дружно. Якщо через 30 років з якоїсь причини він подумає, що ти для нього загроза, він просто тебе вб'є без суду.
 
Звичайно, не було легко, я збирав матеріал для цієї книги чотири роки, катався по всьому світу, був на всіх континентах, окрім Антарктиди. Це було складно, треба було багато з ними говорити, щоб вони погодилися. Найважчий випадок — це колишній кухар Саддама Хусейна, диктатора Іраку. Коли американські війська прийшли до Іраку в 2003 році, він почав переховуватися в цей момент, 15 років він переховувався і не хотів, щоб його знайшли.
 
— А в чому для нього була небезпека? Режим упав, диктатора немає, чому досі небезпечно говорити або бути публічним?
 
— Найголовніше — він боявся, що його замучать і що йому будуть заважати жити. Що йому скажуть: «Ти працював на режим, ти працював для диктатора, ти був його особистим кухарем». Він на Саддама працював років 15.
 
Кухар — це завжди близька людина, не має значення, диктатора або не диктатора. Людина, яка готує тобі їжу — це як заступник твоєї мами. Якщо ти дитина, твоя мама тобі готує їжу, а потім — хтось інший, теж дуже важлива людина для тебе.
 
Тепер при владі в Іраку противники Саддама Хусейна і він боявся, що йому просто буде неможливо жити, якщо люди навколо нього будуть знати, на кого і ким він працював.
 
 
— А чи були випадки, коли той факт, що кухар дав інтерв'ю, якось позначився на його життя або накликав на нього якусь небезпеку? Чи як ви домовлялися, щоб цього не сталося?
 
 — У книзі є люди з Камбоджі, Куби, Іраку, в цих країнах цієї книги поки немає. В Албанії опублікували статтю про те, що є така книга і в ній особистий кухар Енвера Ходжі розповів свою історію. Він приховав своє прізвище, не хотів, щоб його прізвище було в цій книзі. І, наскільки я знаю, ні у кого ніяких проблем, пов’язаних з цим, не було.
 
— У самій книзі диктатори все-таки показані живими людьми зі своїми проблемами, з якимись звичками: хтось любить жартувати, хтось переживає за дітей. Це наші відчуття як читачів чи ефект, якого ви навмисно хотіли досягти? Тобто кухарі дійсно описували диктаторів як звичайних людей чи це не так?
 
— Так, це головна причина. Друга причина: я абсолютно впевнений в тому, що ми живемо за часів диктаторів. Ви говорите про Лукашенка, і ми всі, я впевнений, дуже сильно переживаємо за Білорусь. Я впевнений, що кінець кінцем Лукашенко піде, але прийдуть нові диктатори. Я впевнений, що, на жаль, для диктаторів йдуть хороші часи.
 
Криза — фінансова і не тільки — це завжди час, коли приходять диктатори, і я впевнений, що ми повинні знати про них так багато, як тільки можливо, щоб берегти себе, свої країни. І я впевнений, що чим більше ми знаємо не про історичні факти (історичні факти дуже легко дізнатися, просто відкрити Вікіпедію і знайти), але звички, їжу, ставлення до сім'ї і друзів.
 
Для мене найцікавіший момент — це як диктатор стає диктатором, як якась нормальна людина, яка ходить на роботу, у якої є друзі, родина, свої мрії, як вона вирішує стати диктатором. Що змінюється у людини в голові, що вона вирішує стати вбивцею людей, що вона вже не хоче бути директором колгоспу, якщо візьмемо Лукашенка, а вже хоче бути директором країни і готова конкретно вбивати людей, керувати не по-демократичному.
 
 
— Зараз ми спостерігаємо в центрі Європи буквально повстання проти диктатора. Як ви вважаєте, чи гарна ідея була б — взяти інтерв'ю у кухаря Лукашенка? Що б ви у нього запитали насамперед?
 
— Я думаю, він би сам перший сказав «Іди, іди геть!».
 
— Це дуже небезпечно! Як же він міг би так сказати? Кухар же завжди боїться за своє життя.
 
— Але не кухар Лукашенка, я думаю, він би це сказав в інтерв'ю. Не знаю, скільки кухар Лукашенка з ним працює, але кухарі, з якими я спілкувався, працювали від 15 до 50 років. Кухар Фіделя Кастро працював з ним 50 років, кухарі знають всі помилки своїх господарів.
 
Їжа дуже сильно пов’язана з владою і через їжу можна дуже багато показати про владу. Наприклад, Дональд Трамп, який запрошує своїх гостей за стіл з їжею з ресторану McDonald’s, це просто джанк-фуд, це джанк-влада.
 
Я думаю, від кухаря Лукашенка ми б почули дуже багато про те, як змінюється людина, яка була директором колгоспу і що вона їсть, поки вона директор колгоспу, і як змінюються її звички, як змінюється її менталітет. Це все йде поряд з кухнею, якщо змінюється менталітет, кухня теж змінюється, змінюються страви.
 
— Я дивилася інтерв'ю Лукашенка щодо того, що він їсть: деруни, фрукти, овочі, їжа проста, робітнича.
 
— Диктатори завжди будуть говорити, що вони їдять тільки те, що їдять звичайні люди. Насправді, що конкретно Лукашенко їсть, я, на жаль, не знаю, але я б припустив, що якусь ікру. Думаю, він диктатор такого типу, що «якщо я диктатор, то мені потрібна ікра, фуа-гра та французький кухар».
 
Диктатори завжди харчуються набагато краще, ніж люди, над якими вони мають владу. Дуже хороший приклад — це Фідель Кастро, люди не їли взагалі нічого. У них кожен третій день був день взагалі без їжі. Їх врятувало тільки те, що у них є дуже дешевий цукор, і тільки тому люди там не вмирали.
 
 
— А що ж їв диктатор у цей час?
 
— А у Фіделя було все: були креветки, риба, курка, всяке м’ясо — Фідель ніколи не голодував. А якщо поговорити з його кухарем — звичайно, «він їв усе, що й громадяни країни». У моїй книжці є такий момент, коли я лаюся з цим кухарем і кажу: «Хіба? Це неможливо! Я знаю, що кубинці їли в цей час, це неможливо, що Фідель їв такі ж страви, як громадяни його країни».
 
Ми лаємося, він ображається на мене і потім мені треба було два дні домагатися того, щоб можна було продовжити наше інтерв'ю. Їжа пов’язана не тільки з владою, їжа також пов’язана з пропагандою, яка завжди навколо влади.
 
— Тобто не потрібно вірити тому, що Лукашенко їсть деруни, картопельку і овочі?
 
— Можливо і їсть, може він раз на тиждень замовляє деруни.
 
— Чи є історія в цій книзі про те, як смачно приготована страва могла врятувати життя або занапастити?
 
—Досі кухар Енвера Ходжі, диктатора Албанії, абсолютно впевнений, що він рятував не одне життя, а тисячі. Тому що у Ходжі був дуже сильний діабет. З іншого боку, він виріс в країні, де десерти були дуже популярними і дуже хорошими. Він дуже любив їсти солодке, і для нього це була дуже велика проблема. Знаєте, це диктатор, який робить реформи, вбиває людей, а весь час він нудьгує, щоб поїсти що-небудь солодке.
 
 
— Якщо ти не з'їв солодкого, то у тебе поганий настрій. А як же викручуватися в такій ситуації?
 
 — Абсолютно. Ми ж це всі знаємо. А ще у Ходжі був дуже строгий режим у їжі. Він був високий, 1,9 метра з чимось, а у нього режим був 1500 калорій на день. І кухар дуже багато, практично весь свій вільний час він витрачав на те, щоб робити десерти, які йому можна.
 
— І як він викручувався?
 
— Він витрачав дуже багато часу на це. Якщо у тебе діабет, є спеціальний цукор для цього. Але цей цукор не такий смачний, як звичайний. І з цим усім треба було впоратися, і він настільки добре справлявся, настільки добре готував для Ходжі, що він досі впевнений, що зберіг життя тисяч людей через свою їжу. І він абсолютно впевнений, що там досі ходять по вулицях люди, які живуть тому, що він добре готував свою їжу.
 
— Яка частка містифікації в цих оповіданнях кухарів? Чи може читач сам визначити межу між реальними спогадами і тим, як ваші оповідачі інтерпретували для себе дійсність?
 
— Я писав багато книг, де я говорю зі свідками історій, і завжди у людей є свій погляд, завжди люди пам’ятають трохи по-своєму. Якщо ми візьмемо конкретно історичні документи, архів або щось ще, це завжди буде трохи по-іншому, ніж те, що запам’ятали люди.
 
Я абсолютно впевнений, що вони розповіли свої історії так, як вони їх запам’ятали. Там є дуже цікава розповідь кухаря Іді Аміна, який в день, коли Амін захопив владу і вбив людей старого президента, готував йому вечерю. Він сказав що «потрібно було зробити добру вечерю, щоб нас не вбив». Тобто людей, які працювали для колишнього президента.
 
Якби ми взяли документи за цей день, я не знаю, чи було б це все в точності так, як він мені розповів. Але я абсолютно впевнений, що те, що він мені розповів, це те, як він запам’ятав цю ситуацію. Знаєте, це не тільки кухар, це всі свідки історії.
 
Якщо у нас є документ — це круто, а якщо ми працюємо зі свідками історії і немає документів, немає інших свідків, ми не можемо зробити по-іншому. Я впевнений, що ніхто не брехав. Можливо, це вже старі люди, про деякі факти вони вже не пам’ятають.
 
 
— Що вразило або навіть шокувало вас з почутого найбільше? Адже ми говоримо про смачну їжу, для людей, які можуть провокувати масові смерті.
 
— Знаєте, є в цій книзі історія, яка мене просто вразила. Це історія жінки, яка була особистим кухарем диктатора Камбоджі Пол Пота. А Пол Пот, знаєте, це масові вбивства, це геноцид над своїм народом. Це людина, яка убила більше двох мільйонів своїх громадян. І потім я їду, зустрічаюся з його куховаркою, і бачу, що ця жінка була з Пол Потом приблизно 30 років і весь цей час була абсолютно в нього закохана.
 
І досі вона не може про нього сказати жодного слова критики, досі вона його любить, досі вона чинить опір будь-якій критиці, досі вона абсолютно впевнена, що це був дуже хороший чоловік, ідеаліст, людина, яка хотіла змінити країну на краще і т. д.
 
І приїжджає людина з Європи, яка прочитала всі книги, які потрібно прочитати, яка знає про всі вбивства, яка знає про всі чистки, знає, як там люди голодували до смерті. І потім він зустрічається з такою жінкою, і це такий момент, коли ти можеш бути журналістом, у тебе може бути вже кілька різних дивних зустрічей, але ти просто сидиш і не знаєш, що сказати.
 
Її дочка теж жертва Пол Пота, вона теж померла від голоду в дитячому садку.
 
— Як же вона може його любити, чому, ви зрозуміли?
 
— Так, я зрозумів. Настільки, наскільки можливо, я думаю, я зрозумів. Вона вступила в революцію, коли їй було 16 років. І їй тепер 74 або 75 років. Все своє життя вона жила для революції, і вона, серйозно, не вбивала людей, вона була ідеалісткою, і це все правда. Вона вступила в революцію, щоб людям жилося легше.
 
І якщо вона б тепер прийняла правду про Пол Пота, це означало б, що її життя не те, що була не потрібне, а що її життя було погане, що вона була частиною геноциду. Кухар — це ж теж частина. Якби не було кухарів, не було б диктаторів. Диктатора треба годувати.
 
— Може, ви поділитеся якимись моментами, які в книгу не ввійшли, якісь епізоди, які вам хотілося б в ній залишити, якась яскрава розповідь, яку в книзі ми прочитати не можемо?
 
— Цей момент про дочку кухарки, яка працювала для Пол Пота, я цього не дав у книзі, цього немає, тому що не було місця на це. Я її питав три рази, я знав, що у неї була дочка, я знав, що її дочка померла від голоду. І я її питав про це, і вона на це запитання не відповідала, вона три рази мені повторила, що «ні, у мене не було дочки, у мене тільки троє синів».
 
Я дуже довго думав, що я повинен зробити з цим, і кінець кінцем, я зрозумів, що у неї є право розповісти свою історію так, як вона хоче, як вона її запам’ятала. Вона не перша особа, вона просто кухарка, і вона має право зберегти свої секрети.
 
— Диктаторів називають кровожерливими, і не завжди це метафора. У книзі йдеться зокрема і про канібалізм. Наскільки ви комфортно почувалися, коли вам доводилося ставити запитання кухарям, чи доводилося їм готувати такі страви?
 
— Ви знаєте з книги, що я почувався дуже некомфортно. Як же запитати людину: ви готували людське м’ясо чи ні? Але я збирався поставити це запитання десь два тижні, я не знав, як його поставити, в які слова це все зібрати. Відповідь, будь ласка, давайте залишимо читачам, щоб у них був хоча б маленький секрет з того, що в книзі. Але відповідь була дуже цікавою, дуже несподіваною. Там все в книзі побудовано навколо цього запитання.
Вам може бути цікаво
Тест. Мандрівки «Картами»: Америка
Даруємо знижки на комплекти різдвяних книг
Олег Сенцов та Сергій Жадан: розмова про щоденник голодування та збірку тюремної прози
«Містельфи» Галини Вдовиченко: Магія і фантастичні істоти біля кожного з нас
Старий Лев запрошує на горнятко зимового настрою і майстер-класи для дітей!
Книги Творчої майстерні «Аґрафка» з автографом та знижкою -15%
stary_lev Стежити
дописів читачів