0(800) 501 508
 
Цілодобово
Кошик 0 грн

Блоги

по:
В період з:
Автор
Мартін Поллак про книгу «Жінка без гробівця»: Для мене було важливо написати, як виникають конфлікти національностей
Минулого року у «Видавництві Старого Лева» побачила світ книга австрійського письменника, журналіста та перекладача Мартіна Поллака «Жінка без гробівця. Розповідь про мою тітку». Українською книгу переклала Наталка Сняданко. А нещодавно автор та перекладачка провели насичену розмову про книгу, історичну пам’ять, родинні зв’язки, націоналізм та ситуацію в Європі. Пропонуємо вашій увазі найцікавіші уривки з розмови. Повне відео мовою оригіналу можна переглянути на нашому YouTube-каналі.
 
 
Наталка Сняданко: Сьогодні ми спілкуємося з Мартіном Полаком про його книгу «Жінка без гробівця. Розповідь про мою тітку», що нещодавно була перекладена українською мовою. Для мене було великим задоволенням мати змогу перекласти цю книгу, і зараз ми поговоримо про неї детальніше. Я коротко представлю Мартіна Поллака, хоча насправді його не потрібно представляти. Адже багато його книг вже перекладено на українську, вони відомі і їх охоче читають. Мартін – великий експерт із питань Східної Європи. Якщо ви хочете знати щось про Україну, Росію або інші країни Східної Європи, то слід запитати Мартіна. І це не випадково, адже Мартін довгий час був кореспондентом «Der Spiegel» (великий німецький журнал) у Варшаві, вивчав полоністику, а також переклав багато книг із польської на німецьку. Книги Мартіна Поллака є у формі репортажів, присвячені складним темам і викликають багато суперечок. Мартіне, розкажи про книгу «Жінка без гробівця. Розповідь про мою тітку».
 
Мартін Поллак: Книга з’явилась 2019-го року. Це не перша книга, що стосується моєї сім'ї та її історії, або місцевості, звідки вона походить. Йдеться про регіон Штирія, що є зараз частиною Словенії. А до 1918 року це була частина Австро-Угорщини. Вона належала Австрії та називалася Нижньою Штирією, словенською Штаєрска. От чому ця частина країни мала змішану мову. В ній переважно було більше словенців. Але також існувала меншина німців, які належали до панівного прошарку населення з точки зору економіки, політики. Протягом довгого періоду часу вони там задавали тон.
 
Моя сім’я походить із місцевості в Нижній Штирії як Конц, Лашко, німецькою Тюффер, і за національністю це була німецька сім’я. Тож вся моя родина по батьковій лінії (принаймні, чоловіки) були затятими німецькими націоналістами, а пізніше і націонал-соціалістами. Мій батько був у Гестапо, він був націонал-соціалістом. Але тут мене не цікавив мій батько, я розповів про нього у минулій книзі, що була перекладена на українську мову («Мрець у бункері: Історія мого батька», – ред). 
 
Книга «Жінка без гробівця» розповідає про невідому особу – мою двоюрідну бабусю, сестру мого діда, Пауліну. Вона фактично жила там до смерті. Всі інші покинули Словенію, проте Пауліна залишилася там, вийшла заміж за словенця і жила у батьківському домі, який стоїть там і сьогодні. Вона була трохи дивною, відстороненою, уникала контактів, більшу частину часу залишалася вдома. Мене зацікавила ця постать. Зацікавило те, що вона, німкеня, вийшла заміж за cловенця. Мені стало цікаво, як до цього дійшло. І як тоді дійшло до трагічних подій в 1945-му, після закінчення Другої світової війни, коли вона загинула.
 
Пауліна тоді не була нормально похована, і ми дотепер не знаємо всього. Тобто вона похована на цвинтарі, але жодної могили, вінка чи пам'ятника немає; вона була похована з іншими жертвами. Проте тоді мене зацікавила ця постать тому, що вона була, з одного боку, зовсім звичайною, не сенсаційною, вона не була героїнею, не здійснила нічого надзвичайного, була просто домогосподинею. І, з іншого боку, вона все ж відмовилася мати щось спільне з цим расовим поділом, з цим безцеремонним націоналізмом, який сповідували її брати. Саме це зацікавило мене в цій жінці, й тому я написав про неї книгу.
 
Наталка Сняданко: Ти кажеш, вона не була героїнею, проте була жертвою. Дуже часто, насамперед в східноєвропейських країнах, побутують ці тупикові уявлення: «Ми — охоче жертви, але зовсім неохоче злочинці». У Польщі була велика суперечка про Єдвабне. В Україні ще досі є проблемою визнати СС «Галичина» і не розглядати це героїчною сторінкою історії. Мене б цікавило, якою була реакція в Словенії? Наскільки я знаю, книжка була також перекладена на словенську. Чи є там готові побачити себе, власне кажучи, злочинцями? Чи це ще табу?
 
Мартін Поллак: У Словенії це, як і раніше, дуже складна тема. Звичайно, є частина людей, є історики, які працюють в цьому напрямку. Можна зовсім відкрито про це писати, але більшість людей тримається міфів про партизан, про те, що «ми, словенці, були партизанами і перемогли німців». Проте відмовляються дійти до розуміння того, що після війни словенці здійснили також багато злочинів не лише проти винних німців, але і проти багатьох невинних жінок, дітей, як, наприклад, моя тітка.
 
Пауліна залишалась в Лашко і не думала завдавати комусь страждань. Її чоловік був словенцем, вона добре жила зі своїми словенськими сусідами. Але це не допомогло, бо після війни було достатньо того, що вона була німкенею. Лашко було дуже маленьким містечком, і всі знали, що її родичі, брати, племінники були націонал-соціалістами. І це змушувало бідну жінку боятись. Вона залишилася у батьківському домі з відчуттям обов’язку, що повинна захищати дім. Втім, на будинку було написане ім'я її батька, мого прадіда, Пауль Баст. І її єдину знайшли і забрали. Пауліна була дуже наївною. Вона думала, що їй нічого не заподіють. Натомість батьківський будинок став для неї смертельним місцем. 
 
І це все ще досі важко, мені було важко писати про це. Я багато пишу про німецькі злочини, про всю свою сім’ю та причетність Австрії до націонал-соціалізму – у розповіді про мого батька. Там говориться, що ми були не лише жертвами, а й винуватцями. Гітлер був австрійцем, Айхман був австрійцем, Кальтенбруннер був австрійцем, тобто Австрія дала велику кількість злочинців… Наші злочини, злочини мого батька – вони такі, як є, і потрібно про них писати, розповідати про них. І я це зробив.
 
Наталка Сняданко: В Україні також дуже мало говорилось про цих випадкових жертв. Війна є завжди жахливою, не важливо, хто був тоді правий. Знову і знову гинуть люди, які нічого не зробили. Я дуже сподіваюсь, що ця книга буде правильним чином сприйнята в Україні та розпочне дискусію. І що це зрушить розмову про героїв-жертв та підніме ряд важливих питань. Мене дуже зворушила у книзі маленька деталь: ти написав, що твій дядько дуже ретельно ставився до архівів, усе задокументовував, усе збирав, нічого не викидав, в його архіві ти знайшов навіть квитанцію про купівлю автомобіля у далеких 50-х, але у цьому суперархіві не було жодного фото твоєї тітки. Як таке могло трапитися?
 
Мартін Поллак: Не було жодної згадки про тітку. Він збирав усе, навіть квитанцію про швейну машинку, яку він купив в 1925 році. Це він задокументував. А про тітку, яка загинула, я не мав фактично нічого.
 
Наталка Сняданко: Це про те, як можна домовитись із сумлінням, так? Як це легко й просто викреслити людину, ніби її ніколи і не існувало.
 
Мартін Поллак: Можливо, це пов'язано з моїм дідусем. Мій дідусь завжди розповідав мені дуже багато про Лашко. Воно було для нього символом щасливої юності. Він зображав його як ідилію. Це була гарна, прекрасна молодість. Там все було злагоджено: їжа була чудова, мама добре готувала, він ходив на полювання та рибалку. Це було просто неймовірно. Проте від мого дідуся я не чув жодного слова про його сестру. Він мав чотири сестри, але ніколи не згадував, що вони у нього були. Лише коли я почав досліджувати цю сім'ю, я про це довідався… Жінки не відігравали у родині великої ролі.
 
Наталка Сняданко: Отже, твоя тітка була видалена з архіву твого прадідуся. Немає жодної її фотографії, жодної згадки і це не пов’язано з Другою світовою війною. 
 
Мартін Поллак: У той час образ жінки був дуже традиційним. Для чоловіків жінка була важливою на кухні, у домашньому господарстві, вона мала обслуговувати родину і гостей. У випадку Пауліни, її брати повернулися з Першої світової війни. Вона залишилася в Лашко, а вони повернулися в Австрію. І вони насправді не сприймали серйозно Пауліну та її сестер. Вони були їм не рівня. Вони просто працювали на кухні і в будинку. Чому Пауліна і її сестри далі не розвивалися, не стали націонал-соціалістами? На мою думку, це пов'язано з ними. Синів відправили в гімназію, вони усі навчалися в Граці, крім одного, що не закінчив школу. Вони всі підтримували ідею великого німецького народу. Вже в середній школі, а імовірніше в батьківському будинку, вони наповнилися духом «Великої Німеччини»: «ми, німці, найвеличніші, найкращі, ми зможемо опанувати світ». Потім переважав сильний антиславізм, неважливо чи це словенці, поляки або українці. Німці почували себе вищими. Це закладалося вихованням. Цього їх навчали в гімназії, потім в університеті.
 
Дівчат теж відправляли в гімназії, проте це не було обов’язковим. Звичайно, були жінки, що вчилися в гімназіях чи університетах. Але у Пауліни була звичайна міщанська сім’я, де вважали, що головне, щоб дівчина вміла готувати, займатися господарством. Більше нічого для життя не потрібно. Я думаю про те, що таке виховання і освіта прирікали чоловіків на певний світогляд. Звучить трішки абсурдно. Зазвичай кажуть, що освіта – це добре, але в цьому випадку все навпаки. Я зараз ніяк їх не виправдовую, і це не вибачає їх, це все було добровільно. Як мій дідусь 1932 року пішов до СС, а потім до Гестапо… Моя сімя також це перейняла, і я в цьому виховувався та ріс. І навіть після Другої світової війни у цій сімї ніхто ні про що не шкодував. Ніхто не змінив своїх поглядів, ніхто не сказав, що мабуть це неправильно: вбивство євреїв, поляків, українців. Усі сказали, що єдиними жертвами є ми, німці. «Нас обманули, нас обікрали, нас виганяли». Усі знають цей наратив. Є дуже багато людей, які досі так думають. Моя сімя була надзвичайно хорошим прикладом, і я намагався це детально розповісти.
 

Але зараз ми вчимося розповідати одне одному про той загострений націоналізм, шовінізм. Для мене було важливо написати у цій книзі, як виникають конфлікти, як-от конфлікти національностей. Національні конфлікти зароджуються у невеликому масштабі, і тоді вони підігріваються, і з'являється більше й більше насильства, спочатку словесного, а потім фізичного, аж поки це не закінчується катастрофою.
 
Наталка Сняданко: Ти багато пишеш про свою сім'ю і кажеш, що ніхто ні про що не шкодує. Як читаються твої книги?
 
Мартін Поллак: Не віриться, але у цій місцевості книги продаються досить добре. Звичайно, це не бестселер. Мене здивувало те, що книгу добре прийняли в Словенії, не було великої критики. Так можна достукатись до людей, і добре, що ти можеш відкрито говорити про ці проблеми. Мені пишуть люди від Австрії до Берліна: «Дякую, я прочитав книгу. Знаєте, в моїй сім'ї теж так було».
 
Мене хвилює те, що ми маємо вести нормальну розмову з сусідом, який живе по інший бік кордону. Сьогодні в усій Європі закрили кордони через пандемію, але також через біженців, мігрантів. Це як «Ameriсa First». Але це є й в наших країнах, в Австрії, Польщі. І я думаю, що це дуже небезпечно: той факт, що сьогодні ми знову переживаємо цей радикальний націоналізм, відкидання іншого, відкидання сусіда. Сусід не розглядається як дружній співрозмовник, а лише як ворог чи опонент, як той, від кого ми хочемо відмежуватися, кого ми категорично не хочемо пускати через кордон. Це було в ті часи. Це вже було.
 
Пауліна була проти цього, вона казала: «Мої словенські сусіди є мої словенські сусіди», вона одружилася з хлопцем, і її не турбувало, що він був словенцем. Вона могла б одружитись з німцем, там завжди знайшовся б чоловік, який залюбки одружився б із нею. Але ні, вона любила цього хлопця. І я вважаю достойним розповісти цю історію. Мені видається вартим уваги те, що це трапилось саме в цей час, в кінці Другої світової війни, коли ненависть справді була неймовірно великою, і ця ворожість до інших: до словенців, поляків, чехів, українців. Ми знаємо, що німці сприймали їх як нижчих людей, рабів, навіть гірше. Але було досить багато людей, які казали: «НІ! Я не так це бачу, це мої друзі, мої сусіди, з якими я довго разом прожив. То чому ж я повинен зараз мінятися?». І це мене якось зацікавило в історії з моєю тіткою, яка була дуже простою людиною, не була філософинею, мислителькою. Для неї це було досить природним і йшло зсередини.
 
Наталка Сняданко: У 2011 році ти отримав Премію європейського порозуміння Лейпцизького Книжкового ярмарку. І це є дуже важливою темою для тебе. Ти говорив про західну неповагу щодо Східної Європи. В той час ти протягом трьох років курував величезний проєкт, де були білоруські, українські, польські літератори та інтелектуали, які мали змогу обмінюватися думками в Лейпцизі на книжному ярмарку. Які результати тієї праці? Ти відчуваєш розчарування, що ситуація суттєво не покращилася? Чи бачиш усе у позитивному світлі? Добре бодай те, що люди, які брали участь у проєкті, продовжують спілкуватися і створювати спільні проєкти.
 
Мартін Поллак: З одного боку, я був розчарований, і все ще розчарований тим, що світ, як і Європа, відмовляється від шляху конструктивної співпраці різних країн, західних і східних. У частині Європи знову відіграє важливу роль націоналізм. Але попри все я вірю, що тоді було багато чого створено, виникли нові знайомства. Я вважаю, що це добре, що з'являються такі німецькі видавництва, як наприклад видавництво Андреаса Ростека, яке виникло у той час і яке займається майже винятково темою Східної Європи. І я точно помітив, що це дало свої плоди, коли мені зателефонували з радіостанції «Німецька хвиля» і сказали, що хотіли б поговорити зі мною про книгу Валентина Акудовича, білоруського філософа, яка недавно побачила світ. А ще сказали, що вони запросили Акудовича до Лейпцигу. І він був там, і саме так став відомим у німецькомовному просторі. Я вважаю, що з того часу вже багато що змінилося. Не те, щоб з'явилося велике розуміння, але у газетах та у видавництвах з'являються обізнані люди. Минулі роки мені весь час вдавалося прилаштувати десь книжку і необов’язково, щоб я сам її перекладав. Тому я вважаю, що тут таки дещо змінилося.
 
Наталка Сняданко: Так, якщо раніше східноєвропейську літературу читали, ніколи там не будучи і нічого про неї не знаючи, то зараз її бачиш уже й не такою чужою. Отож інтерес до літератури може стати ще більшим або навпаки… 
 
Мартін Поллак: Я вважаю, що література таких країн, як Україна чи Білорусь, яка завжди була дещо прихованою, про яку не дуже піклувались, зараз розвивається. Це цілком зрозуміло, але і сьогодні такі книги читає небагато людей. Однак вже дуже багато чого змінилось. Раніше майже неможливо було собі уявити, щоб український автор став відомим. Юрій Андрухович, твої книги теж. А цього все ще надто мало. І ми, перекладачі, інтелектуали, повинні безперервно на це звертати увагу, користуватися кожною нагодою. І часто це дуже легко.
 
Вже є люди, які підтримують одне одного, які зацікавлені у просуванні цієї літератури. Це цілком зрозуміло. І я думаю, що ми не повинні відступати. Потрібно продовжувати працювати. Це не надто прибуткова справа, на цьому не заробиш грошей. Але справа не в цьому. Йдеться про те, що ми можемо надзвичайно добре познайомитися через літературу. Я вже говорив про деяких видавців, що цілком свідомо публікували книги українських авторів, а потім раптом у Польщі виник такий великий інтерес до української літератури. Я думаю, що це дуже важливо, бо в іншому випадку, якщо ми зупинимося на цьому і будем пасивно чекати, то цей новий націоналізм охопить нас. Це дуже, дуже небезпечно. Він неймовірно сильний. Ми бачимо ці ознаки. Вони всюди. В Австрії, Німеччині, Франції, Угорщині, Польщі, Словаччині – скрізь. І ми повинні цьому протидіяти. Ми не можемо просто залишатися бездіяльними і казати: після нас хоч потоп. Ні, так не піде. Це власне є для мене сенсом мого писання. Я відчуваю себе своєрідним посередником. Те, що я рецензую книжки, читаю, рекомендую їх, надсилаю іншим. Це я роблю майже щодня. І це працює. Ми розбудовуємо дедалі більшу мережу, де вже просто знаєш, хто може зацікавитись якою книгою.
 
Я наведу тобі приклад. Три дні тому я отримав книгу з Польщі, яка стосується проблематики ромів. Я знаю це видавництво, отримав від них ПДФ-версію, і вони попросили мене написати три рядочки для обкладинки. Це я і зробив. Потім відправив цю книгу другові, який видає газету про ромів. А той відразу відправив її назад і попросив написати для них рецензію на цю книгу. Отже, тут йдеться про набагато вужчу спеціалізовану тематику. Є люди, які цим займаються і вони хочуть знати, що публікують у Польщі, в Україні або деінде. І це функціонує ось так. Я не маю права тут сидіти і все тримати лише для себе. Я повинен якомога більше передавати цього далі.
 
Наталка Сняданко: І на завершення, ми трішки перейдемо до твоєї перекладацької діяльності, яка є не менш важливою, ніж письменницька. Ти давно і багато перекладаєш. Ти ще пам’ятаєш, як це було, коли ти надсилав перші польські книги до видавництв і, я гадаю, отримував багато відмов; а зараз польська література займає вагому місце в німецькомовному просторі. Австрійській літературі не легше у нас. Зараз ми в частково схожій ситуації: мені доводиться знову і знову переконувати видавців, що Герта Мюллер хороша письменниця, але ніхто не хотів про це слухати, поки вона не отримала Нобелівську премію. І тому я думаю, що це важливо, щоб ми над цим працювали, як інтелектуали, як посередники. Але також важливою є державна підтримка. Вона звичайно є набагато кращою в Австрії, але вже з’являється повільно і в Україні. Що ти можеш сказати з цього приводу? Як зараз розвиваються ці переклади з обох сторін і що це спричинило?
 
 
Мартін Поллак: Мушу сказати, що коли я почав перекладати, мені неймовірно пощастило, оскільки видавець прийшов до мене (а не я пішов до видавця) і попросив мене перекласти книжку. Це було німецьке видавництво, і вони прийшли до мене з книгою Капусцінського, яку я переклав. Так все і почалось. Сьогодні я дуже тісно контактую з Катаріною Раабе з видавництва «Зуркамп», яке, безперечно, є лідером в німецькомовному просторі для Східної Європи. І вона мусить буквально боротися за кожну книжку у видавництві, бо ж вони не продадуться мільйонними тиражами. Але їм це просто важливо, і зараз у них є програма, яка спеціалізується на темі України, Білорусі, Польщі. Сьогодні це набагато легше, оскільки є більше інформації. Проте і зараз не завжди вдається видавати усі вартісні книги. Але це значно простіше, ніж 10-20 років тому. Ситуація покращилась, і це очевидно.
 
У даний час є невелика пауза. Але все ж є постійний процес перекладу, видаються нові книжки, публікуються нові автори. Вони з’являються і привертають увагу. І сьогодні це вже стандарт, це нормально – добрих авторів рекомендують іншим, не лише з книжками, а й щоб вони писали тексти на замовлення, що зазвичай добре оплачується. У мене є приклад: білоруський автор Мартинович, з яким я познайомився у Лейпцизі. Потім я його порекомендував в мистецтвознавчий музей, де була велика виставка, і я запропонував йому взяти в ній участь. І тепер він постійно входить до цієї програми, яка і надалі продовжується. Тобто це все рухається далі. Це працює добре. З'являється більше можливостей: стипендії, гранти, різні дослідницькі проєкти, запрошення в перекладацькі програми.
 
Минулого року я мав такий приклад. У місті Ґрац мене запитали, кого би я міг порекомендувати з Білорусі. Я їм порекомендував Вольгу Гапєєву. І вони були в захопленні від неї, видали її книжку. Вона досить добре зарекомендувала себе на Заході. Вона пише лірику. Звичайно, не має великих тиражів. Але вона є. Вона існує. Вона відома. З її іменем рахуються. Ось про це йде мова.
 
Наталка Сняданко: Повернемось до книжки «Жінка без гробівця». Вона зараз перекладається. Вже є переклади словенською, українською. Що далі?
 
Мартін Поллак: У будь-якому випадку буде перекладатись в Італії, вже є деякі починання. Я зараз не знаю чітко, на якому етапі ми зупинились, але мене здивувало, до прикладу, те, що Україна настільки зацікавлена. У мене зараз були деякі інтерв’ю з українськими журналістами, тому що це українське питання. Це не напряму, але я погоджуюся з цим, що ти сказала: це також і українська тема. Тобто тематика, полеміка стосується звичайно ж так само України, як і Словенії, Австрії та інших.

Переклад розмови: викладачі Солтис Мар´яна та Галема Ольга і студенти кафедри міжкультурної комунікації та перекладу факультету іноземних мов ЛНУ ім. Івана Франка

Вам може бути цікаво
Уривок із роману Меґан Міранди «Ідеальна незнайомка»
Тест. Як добре ви знаєте «Маленькі історії Великих Людей»?
Екскаватори можуть все і навіть більше, або Великі пригоди маленького Еки
Київ та Одеса запрошують левенят на дитячі суботи
Склади своїх єдинорогів
Афини
stary_lev Стежити
дописів читачів
Коментарі
Вміст цього поля є приватним і не буде доступний широкому загалу.
Опублікувати