ЛIГА.net 

Отрывок из книги "Гудбай, империя…", в котором Павло Шеремета рассказывает Кахе Бендукидзе и Владимиру Федорину, что не так в украинским Кабмином

Как устроена работа украинского Кабмина, какой стиль и манера управления у руководства, как обсуждаются и принимаются решения? Скандальный уход Саши Боровика из украинского правительства вызвал небывалый общественный интерес к этим вопросам.

Боровик не первый представитель "бизнес-десанта" в украинском правительстве, с шумом покидающий госслужбу: до него были Денис Бродский, Павло Шеремета, Джаба Эбаноидзе и др. Почему система госуправления раз за разом отторгает людей, добившихся успеха в других сферах? Пожалуй, наиболее обстоятельно и правдиво об этом рассказал Павло Шеремета во время своей беседы с Кахой Бендукидзе и Владимиром Федориным, которая состоялась в рамках подготовки книги "Гудбай, імперія: Размови з Кахою Бендукідзе". Этот разговор произошел через три недели после того, как в конце августа 2014-го Павло Шеремета ушел из первого правительства Арсения Яценюка. Получилась обстоятельная беседа о нравах, традициях и инстинктах в высших эшелонах исполнительной власти.

ЛIГА.net публикует сокращенную версию беседы из недавно вышедшей книги "Гудбай імперія: Розмови з Кахою Бендукідзе".

Владимир Федорин: Павло, согласившись возглавить министерство экономического развития (в феврале 2014-го - ред.), вы попали, что называется, в террариум единомышленников. Все же в вашем "правительстве камикадзе" только и говорили: давайте делать реформы. Почему реформы в итоге не пошли? Почему не происходило ничего, кроме - по большому счету - вещей, навязанных извне, тем же МВФ? Как вы это понимаете, побывав включенным наблюдателем?

Павло Шеремета: Сначала я оспорил бы ваше "ничего не происходило". Кое-что произошло. И здесь есть проблема пиара. Реформы - это (сейчас я начинаю понимать) тоже вопрос восприятия. Кое-какие вещи делались, но значительно меньше, чем нужно, значительно меньше, чем ожидало общество.

Я был удивлен, насколько сильны были аппаратные настроения у большинства членов Кабинета министров. Это тоже понятно, потому что многие из них на протяжении последних десяти лет неоднократно работали в правительстве. Никому в голову не приходило, что невозможно подписывать столько бумаг, что нужно переходить к электронному документообороту. Если бы это кому-то в голову пришло, то за шесть месяцев мы бы уже перешли на электронный документооборот.

Еще больше меня удивляла фраза, которую я слышал на каждом заседании Кабмина при обсуждении кадрового вопроса. Увольнения шли автоматом, а назначения... С третьего заседания Кабмина премьер сказал: давайте смотреть на новых людей, давайте их приглашать сюда и разговаривать с ними. И все время звучала фраза, что у него или у нее "двадцать лет опыта в этой отрасли" - и это, мол, хорошо. (Смеется)

Я в какой-то момент не выдержал, повернулся к Шлапаку (экс-министр финансов) - у него тоже двадцать лет опыта - и говорю: "Саша, ну это минус". Там был какой-то вообще кричащий случай, человек выглядел плохо, говорил плохо. А он на это: "Меня-то ты зачем обижаешь?" (Хохочет)

Каха Бендукидзе: Один мой хороший товарищ, американец Марк Вайнер на протяжении десяти лет был руководителем McDonald’s в России - развивал эту сеть, начиная с первого ресторана. У него был принцип - не брать на работу людей с опытом работы в советском общепите. Вообще не брал. Ни одного. Если человек говорил: "Да, у меня есть опыт. Я работал бухгалтером или поваром". Все - до свидания.

Я вижу у вас избыточную преемственность, попытку строить систему на этих людях, попытку новой реформы государственной службы на основе...

ВФ: Прусской модели.

КБ: Которая мне кажется глобально устаревшей. Где-то произошла ее адаптация - сами немцы ею пользуются. Где-то от нее отказались - новозеландцы, эстонцы и так далее.

Госслужба была скопирована с армии, сейчас армия везде почти контрактная, а госслужба - как армия, которой уже не существует.

Это подпитывает всякие легенды, мол, как же иначе люди будут работать. Задача госслужбы ставится так: надо найти людей, которые готовы в обмен на спокойную жизнь получать меньшую зарплату и меньше делать.

ВФ: Зачем они тогда вообще нужны?

КБ: Какого рожна эффективность госслужбы будет выше, непонятно.

Когда я впервые был у Павла в приемной, то понял, что ему будет не просто. Там стоял человек с кипой документов высотой сантиметров двадцать и говорил: "Мне срочно требуется подписать все это у министра". (Шеремета смеется)

КБ: Министр может такое подписать только механически. Ведь если читать - он должен взять отпуск на чтение. Я до сих пор уверен, что эта стопка документов была ни для чего не нужна.

ПШ: Четыре часа я их подписывал. Но дело даже не в этом. Это не только люди, которые пятнадцать лет находятся в одной среде,- это культура, это общение, это тон, это вопросы, которые поднимаются... Кажется, они говорят по-украински, я понимаю каждое отдельное слово, но они как дельфины, у них общение происходит на каком-то другом, астральном, уровне - в инфразвуковом диапазоне, который я не понимаю.

ВФ: Но это же, наверное, с самого начала было очевидно, что вы попадете именно в такую среду.

ПШ: На самом деле, нет. Я ожидал такого в аппарате, но не ожидал на самом верхнем уровне. Мне казалось, что после Майдана и учитывая возраст премьера, его английский и желание попасть в историю в качестве реформатора... У меня были значительно большие ожидания и в отношении него, и в отношении первого ряда его друзей.

Но у него возобладали аппаратные инстинкты.

Очевидно, кстати, что и у них не оправдались ожидания касательно меня.

ВФ: Выскажу такую гипотезу. На самом деле, вы все просто не понимали, насколько ужасна ситуация в экономике - и не только в экономике. Была риторика, которая вроде бы отражала понимание катастрофичности ситуации, но настоящего понимания не было.

ПШ: Что такое катастрофичность ситуации?

ВФ: Ваш бюджет не имеет права на существование - в том виде, в каком он принимался последние годы.

КБ: Ничего не имеет права на существование.

ВФ: Просто это все отражается в бюджете.

КБ: Я думаю, очень плохую роль сыграл Международный валютный фонд. Может, даже осознанно не стал качественно работать. Имея политический сигнал, что Украину надо поддержать, он поддержал ее не в обмен на серьезные реформы, а просто так.

МВФ может быть совершенно неадекватен или очень адекватен. Зависит от людей. Я думаю, что люди, которые здесь, просто слабые. Украине они дали деньги, потому что им сказали: "Надо помочь, это очень важно для современного мира, чтобы Украина спаслась". Они пришли и сказали, давайте вы на 2% ВВП расходы урежете... Но это вообще смешно, когда их под 50% ВВП. При таких расходах можно на 2% ВВП урезать, не проводя реформ даже. Просто какие-то вещи подсократив.

А что Украина делала бы, если бы не было этих денег? Какие-то вещи прошли бы гораздо быстрее, и все бы работали на результат. Мой любимый пример - Павло тоже был на том заседании правительства - когда они долго обсуждали и приняли решение, что надо запретить переделанные микроавтобусы использовать для пассажирских перевозок.

ПШ: Недолго обсуждали. Минут пять, наверное.

КБ: Хоть полсекунды. Обсуждали же. Решение приняли? Через три недели отозвали обратно?

ПШ: Наверное.

КБ: А все потому, что вроде деньги дали и - хорошо. Я многих значительных людей в правительстве спрашивал: а что будет с бюджетом следующего года. "Ну там у нас еще МВФ". А дальше что? Дальнейшее - молчание, как говорил Шекспир. И это сыграло свою негативную роль. Получилось то же самое, что в предыдущие три года, - страна имела чудовищную экономическую политику, но жила хорошо, потому что жила в долг. И в этом году то же самое.

ВФ: Павло, вы как-то отреагируете на мою реплику, что "правительство камикадзе", пардон, не очень понимало, с чем имеет дело.

ПШ: Я пытался отреагировать. Мне это как министру экономики помогало. Чем больше мы узнавали про катастрофичность ситуации, тем громче можно было говорить: так давайте же что-то делать наконец.

Так что не думаю, что этот факт - незнание катастрофичности ситуации - сыграл плохую роль. Еще раз скажу: главное мое разочарование было в том, что у верхушки правительства были слишком сильны аппаратные и слишком слабы либеральные инстинкты. Главная парадигма - это все-таки порулить. А давайте мы сделаем "план Маршалла", а давайте мы проинвестируем сюда (денег нету, но мы найдем). Мы будем решать, мы будем инвестировать, мы будем переделывать микроавтобусы. Вот такие инстинкты остаются там.

КБ: Это потому что были деньги.

Я в каких-то вещах не согласен с Павлом, но в этом согласен: конечно, украинское правительство вело себя в рамках негласно существующего бюрократического кодекса.

ВФ: А почему оно себя так вело? Потому что было общее ощущение, что вот негодяи ушли от власти, система в целом здоровая, мы сейчас придем, чуть-чуть подкрутим, какие-то оставим себе заначки и возможности для финансирования своей политической деятельности через всякие схемы и сразу "Україна розквiтне..." Было ощущение, что есть функционирующее государство, которое нужно только немножко поднастроить...

КБ: Роджер Дуглас, который был министром финансов Новой Зеландии и провел очень значительные реформы, рассказывает, как в какой-то момент пришел с заседания парламента с бюджетом, который никак не сходился, и понял, что так жить нельзя. Если не менять правила, ничего не получится. Просто не совместимо с жизнью.

Пока гром не грянул, в общем. Когда над Украиной должно был вот-вот грянуть, подоспел МВФ и дал денег.

ВФ: То есть вы не согласны с моей гипотезой, что в победившей части политической элиты (я это называю "к власти пришли лучшие из худших") не было понимания, что государство Украина нуждается в кардинальной перестройке?

ПШ: Я согласен с этим. Потому что доминирующая идея этого правительства заключается в том, что нужно сильнее наклонять, сильнее бить. И тогда у нас все заработает.

ВФ: Это такая восточнославянская матрица управления.

ПШ: Азаров ушел, а азаровщина осталась.

ВФ: Насколько сильны эти инстинкты в Грузии - "Я начальник - ты дурак"?

КБ: Ну куда мы от них денемся. Они во всех культурах есть, просто в разных формах проявляются. Не украинцы же сказали, что иерархическое дерево - это когда снизу смотришь и видишь только задницы, а сверху смотришь и видишь только макушки, на которые можно плевать...

….

КБ: Рейган был человек умный и циничный. Во второй свой срок он сделал много госзаимствований, поощряя снижение налогов и повышение расходов, что в целом не является самой здоровой макроэкономической политикой. Когда советники возмутились, что же он такое делает, Рейган ответил: то, что я брал в долг, - это знаете вы, а то, что люди живут лучше, это знают они. Они будут вспоминать хорошие времена, а не долги. А долги будет кто-то другой расхлебывать.

Например, многие поляки и сегодня не любят Бальцеровича. В тот момент им было плохо, а то, что благодаря реформам они живут богато... Ну, это нужно сложную цепочку соединить.

ПШ: Кстати, и премьер это очень хорошо понимает. Политические инстинкты у него тоже хорошо развиты.

ВФ: А он понимает, что если Украина распадется, он политический труп?

ПШ: Я думаю, он надеется, что такого не произойдет. Но он считает, что либеральное население - это 5%, а 60% верят в доброго царя, который тратит и защищает.

ВФ: А он вообще любит Украину? (После секундной паузы) Вообще в правительстве есть люди, которые любят Украину?

ПШ: Либеральной любовью? (Смеется)

ВФ: Просто любят страну и готовы ради нее чем-то пожертвовать. (Собеседники смеются) Я что-то не то говорю?

ПШ: Они считают, что любят.

ВФ: Помните, Павло, еще до победы революции мы с вами обсуждали экономическую политику. При согласии по большинству вопросов у нас с вами было серьезное расхождение, хотя мы его активно не дебатировали. Вы были сторонником проведения Олимпиады 2022 года во Львове, вы говорили, что слишком высокий уровень госрасходов можно лечить не с помощью их снижения, но путем ускорения экономического роста. Вы по-прежнему стоите на этой точке зрения?

ПШ: Спасибо за вопрос. Я немного его переформулирую.

Моя трансформация на протяжении последних шести лет была такова. Я выехал отсюда в Малайзию либералом. Три года в Малайзии показали мне возможность другого пути. Назовем его - развитие с активной ролью государства.

ВФ: Подушевой ВВП в Малайзии насколько выше, чем в Украине?

КБ: 19 тысяч долларов по паритету покупательной способности в Малайзии.

ВФ: То есть в два с половиной раза выше.

ПШ: 11 тысяч долларов - по номинальному курсу.

ПШ: Активная роль государства - это не только Малайзия, это Корея, это Тайвань. Я думал, это возможно и у нас. Но после шести месяцев в правительстве я хочу вернуться в вашу среду - конечно, мне еще нужно будет пройти тесты и экзамены (общий хохот) - потому что я увидел, в чем все-таки отличие. Притом что такой подход не работает надлежащим образом даже в Малайзии, решения там все же принимаются людьми, образовательный уровень которых, уровень опыта и понимания значительно выше, чем у тех людей, которые здесь.

ВФ: А уровень порядочности?

ПШ: И это тоже - хотя там тоже коррупция. Но не такая. А когда люди в нашем аппарате решают, куда вкладывать деньги, в какую Олимпиаду, у них совсем другой взгляд - какой процент будет у меня. При всем уважении этим людям нельзя давать право принимать такие решения.

КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20% ВВП - в Малайзии долгие годы они составляли 25% ВВП - поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, - то в рамках 20 или 15% ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.

ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть - 40% доходов бюджета.

КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.

Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура - результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15% ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10% хватало на все остальное. А в пределах 10% ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.

В Украине госрасходы - 50% ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег - в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15% ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50% развивается... Слово "развивается" тут не подходит.

ВФ: Павло, ваш прогноз - реформы в Украине будут как стихийное бедствие или как осознанная политика?

ПШ: Я все-таки немножко экономист и люблю говорить вероятностями и тенденциями. К положительным тенденциям я бы отнес то, что у президента есть реформаторский инстинкт. Он человек из бизнеса, причем из бизнеса, который создавал стоимость, - и не в нефтегазовой отрасли. В отличие от верхушки правительства, которая деньги заработала не брэндом...

ВФ: А политическим бизнесом.

ПШ: Мне кажется, главная проблема Украины - это враждебное отношение государства к бизнесу, от элиты - вниз до народа. И оно, конечно, гипертрофировано, особенно во всяких инспекциях - налоговой, например, и это абсолютно не удалось переломить. Многие бизнесмены говорили мне на протяжении этих шести месяцев, что давление усиливается, количество инспекций и проверок увеличивается. И президент понимает на каком-то глубинном уровне значительно лучше, чем премьер - насколько я видел их обоих.

Собственно, и у людей, которых он подбирает - Шимкива, в частности, Зубко, Ложкина, - мне кажется, инстинкты тоже правильнее.

Почему я все время говорю слово "инстинкт". Риторика не так важна, как инстинкты. Риторика у всех хорошая. У премьера очень хорошая иногда. Но учитывая то, что политическая деятельность, особенно в наших условиях, очень стрессовая - политики этого уровня переходят на инстинкты. И тут интересно: вот у тебя вилка и как ты действуешь.

А с другой стороны, то, как формировался список Блока Порошенко, и собственно даже то, как эта партия называется,- это все плохие инстинкты.

ВФ: В начале января один украинский мэр меня спросил, что я думаю про Порошенко. Я ответил, что Порошенко очень здорово повел себя на Майдане, не стал вилять, отрезал себе пути к отступлению. Но есть один недостаток - Порошенко всю жизнь работает с холуями, и непонятно, способен ли он сформировать сильную команду, которая по определению из холуев состоять не может.

На самом деле, вопросы есть же не только к порошенковскому блоку. Я смотрю на все силы - ни одна из них не идет на выборы с какой-то осознанной повесткой.

В Блок Петра Порошенко в конце августа 2014 года была переименована партия "Солидарность", существовавшая в Украине с 2001 года.

ПШ: Ну и плюс то, как формируются сами списки Блока Порошенко. Когда председатель партии получает список из кабинета... то есть ему физически привозят список из кабинета...

ВФ: Будем надеяться, из кабинета президента.

ПШ: Председатель партии развлекает съезд, а потом ему дают список, он впервые видит эти имена, зачитывает их и сам, видимо, удивляется. (Взрыв смеха)

ВФ: Каха Автандилович, а в списках грузинского Единого национального движения много было дебилов?

КБ: Хватало. Я достаточно резко себя вел с некоторыми парламентариями, потому что просто доставали идиотскими вопросами. В 2004 году у нас 250 человек было в парламенте. Президент говорит: "Ну вы все же помягче с ними, все-таки парламент".

"Да там же нормальных всего десять-пятнадцать человек". А он на это: "Ну как вы можете так говорить. Как можно говорить, что там десять-пятнадцать человек нормальных. Там человек двадцать пять". Это проблема списочных выборов. 

ВФ: Павло, а давайте чуть-чуть порефлексируем. Что бы вы делали иначе, если бы вам выпал шанс вернуться в март 2014 года и вы понимали бы, в какое именно правительство вы попали.

ПШ: Две вещи. Каха говорит, что плохой PR, и внутренний, и внешний. И я с этим согласен.

Я какое-то время думал, что нужно играть в командную игру. Правительство - это же команда? То, что я начал делать в августе, надо было начинать три месяца назад. Надо было называть схемы, называть министров, называть людей, то есть поднимать шум, причем и на правительстве, и за правительством. Не знаю, какие риски это повлекло бы за собой, но это надо было делать, потому что у страны осталось недоумение: "А что вы там делали эти полгода?" Второе - в развитие первого - мне надо было сразу, в течение первых нескольких недель договариваться с донорами - не знаю, с фондом Сороса, Всемирным банком, с МВФ, наверное, нет - про поддержку. Потому что фактически все это происходило на голом энтузиазме. Это все, конечно, мило, очень практично, но...

ВФ: Вы имеете в виду, что доноры подтянули бы со всего мира кадры, которые обеспечивали бы вам интеллектуальную и техническую поддержку?

ПШ: Речь даже не об увеличении команды, а собственно о нормальном финансировании той команды, которая была. Команда по дерегуляции работала два месяца вообще бесплатно, потом Сорос немножко ее поддержал, когда уже был создан продукт. Моя помощница Наташа Бугаева работала вообще бесплатно.

Я за август получил 3500 гривен - я не знаю, бесплатно это или не бесплатно.

КБ: 3500 гривен за что?

ПШ: За работу министра. Это моя зарплата.

Если есть люди, которые могут жить на сбережения дольше, то, конечно, пускай заходят и делают, но у меня закончился бензин. Учитывая то, что дети учатся в международной школе... У меня на обслуживание кредита уходит больше в месяц, чем 3500 гривен. И поэтому вилка получалась - либо сдаваться, либо уйти.

ВФ: Сдаваться - куда?

ПШ: Туда, где деньги.

ВФ: Типа "ребята, готов участвовать во всех ваших схемах за умеренную плату".

ПШ: Примерно так.

Кстати, если смотреть на вещи трезво-цинично - для каких-то реформ, которые надо было все-таки продвигать, - например, оптимизации и сокращения контролирующих органов - пойти продаться (я так не сделал и даже не обсуждал) в принципе можно было бы.

Лучше, конечно, не продаваться - Фирташу, Коломойскому или какие еще у нас есть варианты. Лучше, такой вариант, как в Грузии, - там фонд Сороса был, кажется.

КБ: Не совсем так, там был фонд, созданный UNDP, в его финансировании участвовал Сорос и другие люди.

ВФ: Мы с вами еще в феврале такую историю для Украины обсуждали.

КБ: На самом деле в Грузии это было потому, что бюджет в 2003 году составлял 350 миллионов долларов или что-то в этом роде и не было уверенности, что вообще есть источник, из которого можно платить. Вопрос был не в политических решениях, а в том, что непонятно, есть деньги или нет вообще. И был создан фонд в размере 25 миллионов.

Я получал несколько тысяч долларов в месяц на распределение по министерству, а потом, поскольку понимал, что не могу содержать столько народу, я просто уволил всех ненужных сотрудников, две трети уволил, и повысил зарплату в три раза.

В Украине другая ситуация. Здесь деньги-то есть.

ПШ: Мы приближались к этому решению, на самом деле, но аппарат начал защищаться своими методами. Одна из причин моего ухода была в том, что внутри министерства был создан офис торгового представителя, который руководствовался отдельным положением. То есть Кабмин изъял из подчинения мне от четверти до трети министерства. И делать там реорганизацию было невозможно. Я не говорю уже о том, что заместитель министра мне был навязан - мол, двадцать лет опыта и вообще он единственный в стране, кто понимает торговую политику.

Известна его позиция по ВТО. Спор с Австралией по табаку. Вы знаете? Мы спорим с Австралией в ВТО, почему она позволила себе ввести упаковку, которая Украине не нравится.

КБ: Они стандартизованную упаковку ввели.

ВФ: Я слышал теорию, что занесли табачные компании украинским чиновникам.

ПШ: Об этом мы не будем. Давайте по фактам. Факт первый. Экспорт табака из Украины в Австралию - ноль. То есть глубинный экономический интерес понятен. Факт второй - кто еще поддержал этот спор. Думаете Philip Morris, Imperial Tobacco, Japan Tobacco, то есть Штаты, Британия и Япония? Нет, почему-то получилось, что спор поддержали Гондурас, Куба и Индонезия. (Хохочет) Хорошая компания, я всех поздравляю. "А кто это начал? Как это произошло?" Это было, когда Валерий Тезиевич Пятницкий, которого мне навязали как заместителя, был исполняющим обязанности министра. Все понятно. Спасибо.

КБ: Интересно.

ВФ: Вы же сами говорите, что маленькие зарплаты.

КБ: Очень тонко. Я даже не мог себе представить - вы сделали мой день, вы открыли мне новый рынок.

ПШ: Новую схему.

КБ: Схему международного уровня! При этом, как говорится, не за счет украинского народа.

ПШ: Я говорю:"Слушайте, а зачем мы это делаем? Австралия нас поддерживает, она санкции приняла против России, она страдает, может, давайте заберем нашу жалобу". Нет, нельзя. Это training ground для наших юристов. "Понимаю".

ВФ: Каха Автандилович, хотите напоследок спросить что-нибудь у Павло.

КБ: Я просто в шоке от инновационности.

ВФ: Главный недостаток украинцев - это то, что они не верят в свои силы. Это уже совсем серьезно. Вы за пятьсот лет пережили разной степени зверства и угнетение, попробуйте же уже что-нибудь с собой сделать.

ПШ: Я надеюсь, следующая попытка будет в ноябре. (Речь идет о ноябре 2014-го - ред.) Зависит от того, кто будет следующий премьер. И я думаю, что есть хорошая вероятность, что будет другой премьер.

ВФ: А какие варианты?

ПШ: Не знаю, какие варианты, но могу сказать, у кого реформаторские инстинкты. Это Гройсман. В стрессовых ситуациях он действовал, как надо. 20 августа, в день, когда я ушел, премьер полностью разбомбил предложение по сокращению контролирующих органов, которое готовил Гройсман. Кстати, я единственный выступил в поддержку, в защиту даже Гройсмана. Потому что он вообще сидел никакой. Ему досталось впервые за шесть месяцев, потому что вся критика традиционно была адресована либо мне, либо Мусию: "Вы не понимаете, о чем разговор идет! Вы вообще "ноль" в этой системе, нельзя брать сюда новых людей!"

Гройсман был [премьеру] друг шесть месяцев. И здесь он вносит предложение, которое мы, конечно, сильно поддерживали, та же команда Александра Данилюка, Миша Оболонский и Даниил Пасько тихо работали с Гройсманом и его командой, сделали хорошее постановление. В конце концов оно опубликовано. Там были "мухи" конечно, были, были. Но как рамочное постановление - оно хорошее. Другие министры так посмотрели на меня - типа, чудак. Гройсман молчал. Но тот факт, что он это постановление сделал, протянул через все, 22 августа они все-таки его проголосовали... Если моя отставка была нужна только для этого, то, считаю, я сделал хорошую вещь.

Но потом следующий вопрос. А где гуляло постановление между 22 августа и 12 сентября, когда оно было подписано. Где оно было? Путин мешал? Кто мешал? Это опять вопрос инстинктов. И Гройсман, будучи у Пинчука, подошел ко мне и шепнул: "Подписали".

ВФ: Подпольная фракция стихийных либералов.

ПШ: Не думаю, кстати, что Гройсман-либерал, но он один из кандидатов, учитывая, что ему доверяет президент. Я надеюсь, книга выйдет, когда все эти рассуждения будут уже не актуальны.

ВФ: Боюсь, тогда не будет уже ни Порошенко, ни Гройсмана, ни Яценюка.

ПШ: Но, конечно, кто будет премьером-это важно. Какая команда. Там нужны либеральные реформаторские инстинкты. Мне пора убегать.

ВФ: На этой печальной, я бы даже сказал, трагической, ноте мы завершаем наше интервью.