Зіновія Воронович, Високий Замок

Автор книги «Гудбай, імперіє. Розмови з Кахою Бендукідзе» Володимир Федорін – про сміливі думки грузинського реформатора і шанси України на швидкі реформи

Реформи — єдиний шанс зберегти Україну в нинішніх кордонах, вважав Каха Бендукідзе. Він був міністром з координації реформ у Грузії при Саакашвілі, і саме його називають автором “грузинського економічного дива”. Після Революції гідності Бендукідзе став членом експертної ради при Мінекономіки та радником президента. Йому навіть пророкували посаду в новому уряді, однак восени минулого року Кахи не стало… Про рецепти реформ “від Бендукідзе” та те, чому Україна не зможе повторити грузинський стрибок, “ВЗ” розповів екс-редактор журналу “Forbes Україна” та автор книги “Гудбай, імперіє. Розмови з Кахою Бендукідзе” Володимир Федорін.

– У передмові до книжки ви написали, що смерть Кахи Бендукідзе стала для України більшою втратою, ніж якби російська авіація розбомбила будівлю уряду чи адміністрацію президента. Ви справді вважаєте, що одна людина змогла б змінити ситуа­цію в Україні і змусити владу проводити реформи, а не лише говорити про них?

— Бендукідзе значно більше впливав на суспільство, ніж на владу. За ті вісім разів, що він був у Києві за минулий рік, він провів дуже велику роботу з пропаганди реформ, правильного бачення реформ. Якби він продовжив цю роботу з суспільством, це був би величезний плюс. Якби він був живий та здоровий, то зараз був би або членом уряду, або на підході до цього. Попри те, що українська політична еліта зовсім не схильна до проведення реформ, певний інстинкт самозбереження у них все ж залишається. Ми це бачимо з призначення Саакашвілі в Одесу. Президент розуміє, що ситуація погана, випускає на арену справжнього політичного важковаговика. Саакашвілі зараз найпотужніший політик на пострадянському просторі. Він готовий звертатись через голову напряму до влади, напряму до народу. Усі ці знамениті ролики з прокурорами — саме про це.

— Для чого самому Саакашвілі посада губернатора Одещини? Це сходинка до якоїсь серйознішої посади в Україні?

— Насамперед це величезний виклик. Одеса була третім містом в Російській імперії після Москви та Санкт-Петербурга. Місто та регіон — унікальні. Навести там порядок — досягнення само по собі. Перебування там з начебто невеликими повноваженнями дозволяє побачити реальні проблеми знизу. Саакашвілі і його команда уже ідентифікували величезну кількість проблем, які тепер будуть вирішувати за рахунок законотворчої активності. Гадаю, що з Саакашвілі був би відмінний прем’єр-міністр, але і в Одесі він абсолютно на своєму місці.

— Які з порад Бендукідзе щодо України ви б почали втілювати в життя у першу чергу? І які з них наш уряд ніколи не наважиться втілити?

— Якщо говорити про уряд Яценюка, то це не реформаторський уряд. Вони роблять реформи тільки тому, що МВФ сказав. І навіть ті реформи, які вони все-таки роблять, не вміють якісно “продавати” народу. Тобто пояснювати, чому це треба робити. У лютому 2014 року, відразу після перемоги Майдану, ми зустрілись з Бендукідзе в Кобулеті. Він сказав, що не вірить, що в Україні можна робити швидкі реформи. Мабуть, тому, що бачив, що українська політична еліта, навіть та, яка прийшла до влади після Майдану, абсолютно не реформаторська. Вона націлена на підтримання статус-кво. З іншого боку, увесь час, що Каха приїжджав сюди, він активно ратував саме за швидкі реформи. В принципі, початок знищення енергетичних субсидій – це одна з тих трьох-чотирьох ключових реформ, про які Каха говорив. Але він наполягав, що це треба робити відразу, а не поступово. Досвід свідчить: як тільки реформу розбиваєш на частини, велика ймовірність, що десь на якомусь етапі станеться збій. Друга річ, на якій наполягав Каха,— скорочення державних видатків. Торік держвидатки з урахуванням енергосубсидій становили 53% ВВП. Цього року буде 50% ВВП. Це скажена цифра для такої бідної країни, як Україна. В української держави нема бюрократичної інфраструктури, аби ці гроші ефективно та якісно витратити, як, наприклад, у Фінляндії чи Франції. Тут такі величезні видатки або витрачаються неефективно, або тупо розкрадаються. Я нещодавно мав можливість поставити питання про скорочення держвидатків прем’єр-міністру. Його позиція: ми не можемо собі цього дозволити. Це ще одна ілюстрація того, що це не реформаторський уряд. Не той уряд, який готовий іти на ризиковані радикальні кроки. Він воліє утримувати безнадійний статус-кво. Безнадійний у тому плані, що така політика призвела до того, що Україна стала найбіднішою країною Європи, найбільш корумпованою, найбільш економічно не вільною. Рано чи пізно доведеться щось робити. Очевидно, уже іншому уряду.

— Чому цей уряд боїться проводити обіцяні реформи? Не знають, як їх провести, чи бояться закінчити як Саакашвілі, якому після програшу на виборах довелось виїхати з Грузії?

— Усім би українським політикам закінчувати як Саакашвілі: два терміни, багато реформ. Так, він перейшов в опозицію, але у нього залишилась серйозна політична сила, а не так, як у більшості пострадянських країн: партія влади програє вибори і йде в нікуди. Зрештою, це досвід не лише Саакашвілі. Словацькі реформатори — Іван Міклош, Мікулаш Дзурінда – також провели ефективні реформи, також мали по два терміни. На третіх виборах вони зібрали достатньо багато голосів, але їхня партія не змогла сформувати коаліцію. Вони втратили владу, на їхнє місце також прийшли ідіоти. Це пострадянська спадщина — населення готове голосувати за ідіотів.Люди з задоволенням голосують за тих, хто обіцяє халяву. Повертаючись до нашої влади, гадаю, вони не проводять реформ через недостатню освіченість. У мене була зустріч з одним високопоставленим українським чиновником. Разом зі мною був Іван Міклош. Він сказав: найкращий спосіб зберегти свою владу та переобратись на другий термін — це проведення реформ. І навів кілька прикладів — у Латвії уряд, який скоротив видатки більш як на 10% ВВП, виграв вибори. І це при тому, що вони скоротили зарплати чиновникам, бюджетникам. Бо більшість населення розуміла, що це єдиний спосіб повернутись до економічного зростання. Натомість греки такого не робили — усі п’ять чи шість років, коли Греція страждає, політики програють вибори. Допрогравались уже до Ципраса. І це ймовірний варіант для України — з кожним разом приходитимуть ще гірші політики, ніж їхні попередники. Єдиний спосіб вирватись з цього кола — провести реформи. Так ось, чиновник, якому Міклош це розповідав, каже: “Ой, як цікаво, ніколи про це не чув”.

— Від нашого уряду часто чути: ми пишемо класні закони, подаємо в Раду, але Рада їх не приймає. І це при тому, що у нас уряд, вибраний коаліцією. Як Саакашвілі вдавалось переконувати парламент приймати непопулярні закони?

— Ми з Кахою обговорювали це питання. Його пояснення універсальне. Так кажуть і словаки, і литовці. Це величезна робота з підтримки дисципліни в коаліції. Міклош любить розповідати, як Дзурінда ходив з незалежними депутатами, що не входили в коаліцію, по неділях пити вино, в баню, переконуючи їх, що треба голосувати за такі-то закони. В Україні ця робота практично не ведеться. Є прем’єр, є президент, які начебто говорять, що вони одна команда, але при цьому ні один, ні другий не бере на себе повноту відповідальності за підтримку коаліції. За деякими даними, парламент голосує лише за 40% урядових законопроектів. Міклош каже, це катастрофа.

— За такої роботи про другий президентський термін говорити важко…

— 2012 року, коли відбулись парламентські вибори, я написав колонку про те, що якщо Віктор Янукович не змінить уряд, не буде він президентом на другий термін. Це очевидно — якщо ти проводиш безнадійну політику (а політика уряду Азарова, Арбузова уже тоді загнала Україну в економічний спад), зрозуміло, що за тебе не проголосують. Зараз приблизно так само — не видно, за рахунок чого Україна повернеться до економічного зростання. Для того, щоб Україні зберегтись як незалежній країні, треба виходити на темпи 8-10% на рік. І це впродовж тривалого періоду. Перше — без такого зростання у країни не буде можливості підтримувати необхідний рівень військових видатків. Друге — проблема лояльності та нелояльності сходу та заходу. У 91-му році люди голосували за незалежність України в тому числі і з економічних міркувань. Мовляв, ми відділимось і будемо жити краще, бо нас не буде обкрадати союзний центр. Двадцять років потому ці люди побачили, що в Ростові живуть краще, ніж у Донецьку, хоча до розвалу Союзу Донецьк був крутим містом, а Ростов так собі. Так от, цим людям потрібні аргументи, аби зберігати лояльність до молодої української державності. А візьмемо покоління 20-, 30-річних. Якщо в країні не буде 8-10% економічного зростання, цим людям буде нічого тут робити. Зростання на рівні 2-4% на рік для такої країн, як Украї­на, — це зростання без створення нових робочих місць.

— Про молодих людей у нас не звикли дбати, тому що найактивніші виборці — пенсіонери. На них і орієнтовані усі “покращення”…

— Не вважаю, що треба дбати про молодь. Нема окремої молодіжної проблеми. Є загальна проблема поганої економічної політики в Україні, яка не дає перспектив. Пенсіонери можуть розраховувати на підвищення пенсій лише в тому випадку, якщо у цій країні запрацює мотор економічного зростання і буде зростати загальний економічний поріг.

— Кажуть, Україні не вдається побороти корупцію, тому що така ментальність суспільства. Але у Грузії так само процвітала корупція, однак вони з нею справились…

— Для цього достатньо лише знизити державні видатки та знизити податкове навантаження. У січні міністр економіки Айварас Абрамавічус збирав бізнесменів — відбулась півторагодинна дискусія. Мене найбільше вразило, що за ці півтори години жоден із присутніх бізнесменів не вимовив слова “податки”. З цього я зробив висновки, що присутні бізнесмени їх просто не платять по тих ставках, які номінально передбачені. Платять зарплати в конвертах, оптимізують податки грубо незаконним чи м’яко незаконним шляхом. І це те, що породжує корупцію і дає величезну владу прокурорам, “ментам”, СБУ. Тому, поки не буде знижено номінальне податкове навантаження, щоб люди могли платити чесно, корупція процвітатиме. Для того, аби знизити податки, треба знизити видатки. Зокрема, провести радикальну пенсійну реформу — не таку, як зараз малюють з примусовим накопиченням, а більш чесну, більш жорстку. Потрібна реформа системи освіти. Україна за видатками на освіту — на дуже пристойній позиції. А освіта слабка. 95% вищих навчальних закладів треба знімати з бюджету — нехай самі на себе заробляють. Але щоб усе це втілити, влада має вірити, що така політика принесе плоди. У тому числі електоральні.