Андрій Бондар - про життя, смерть, мрії, суперечки у Facebook та майбутнє без них
Анастасія Герасимова, Cultprostir
За власним зізнанням Андрій Бондар вже написав половину нової книжки. Поки робота триває, згадаємо про збірку оповідань «І тим, що в гробах», цитати з якої склали запитання цього інтерв’ю.
- Якщо «життя – це короткий проміжок між неіснуванням і небуттям», то як останнє зробити не таким страшним?
- Людину, яка народжується без страху смерті, він потім неодмінно наздоганяє. Когось раніше, когось пізніше... У багатьох людей цей страх вперше з’являється у віці 5-6 років, коли дитина починає мислити, бачити «роботу смерті» – мертвого котика, песика чи пташку. Факт неіснування інших істот породжує питання про себе. Це природні речі. В принципі, перші думки потім вкорінюються в людину дуже міцно. Іноді страх смерті перероджується в потяг до смерті, коли людина самознищується за допомогою, скажімо, якихось речовин. Завдання ж людини, яка мислить – постійно думати про смерть. Не заганяти її в якісь сірі зони, не витісняти зі свідомості, а постійно над нею рефлексувати. Передусім для того, щоб якимось чином зробити неминуче м’якшим, навчитися стоїцизму, філософського ставлення до смерті. Як на мене, все, що ми робимо взагалі – це і є наші міркування про смерть. Навіть у найдрібніших речах є помирання і смерть. Так само, зрештою, як і життя. Інакше не буває. Це прості речі, про які треба думати. Мене тема смерті надзвичайно цікавить. Не тому, що я некрофіл, радше навпаки.
До теми. Купити книгу «І тим, що в гробах»
- «Якщо сьогодні уявити поступ людської цивілізації як історію образ», то чи є шанс у нашої країни вийти із замкненого кола старозавітного «ока за око»?
- Неможливо відмовитися від історії та її впливу на себе і на суспільство. Те саме з історичними комплексами, образами і травмами, які неминуче породжують у людях настрої ресентименту. Їх неможливо витравити або остаточно позбутися. Але з ними слід працювати. Приміром, у боротьбі з наркозалежністю використовується підхід «зменшення шкоди». Його, зрештою, можна застосувати в усіх сферах життя, особливо емоційно забарвлених. Наприклад, у політиці пам’яті.
Образи, травми можна подолати лише з часом. Неможливо порівняти, наприклад, сучасних німців і німців 70-80 років тому. Але це різні стани одного національного організму. Мені здається, що вийти з історії, виключити образу чи провину з душі суспільства неможливо. Її можна посилити або пригасити, або якимось чином працювати з цим. Працювати – як з людиною, що потребує допомоги психіатра чи психолога. Проблеми суспільства лікуються приблизно так само. Є ситуації, коли може допомогти психолог. Іноді мені здається, що українцям потрібні послуги психіатра. Особливо коли йдеться про речі загальної компетенції – політику, футбол, літературу, а надто – мову.
Останнім часом я думаю про те, наскільки люди вміють себе накручувати, наскільки вони схильні до маніпулювання собою. І весь час змушений шукати аргументи, щоб сформулювати якусь свою позицію. Коли ти замислюєшся над тим, чому шукаєш аргументи, якщо давно сформулював своє ставлення до того чи іншого питання, то навіщо це робити для інших людей?! Нехай вони самі шукають відповіді. Це ж стосується аргументів і контраргументів, наприклад, у мовному конфлікті.
Я зрозумів, що мало того, що людям постійно кидають якісь речі, щоб ними маніпулювати, то ще й самі люди залюбки маніпулюють самими собою. Починається гра, яка затягує все більше людей. Існують теми підвищеної конфліктогенності, які навіть не вимагають диригування ззовні. Ситуація розростається, як на дріжджах, набуваючи інколи таких масштабів, що хочеться піти із соціальних мереж і більше туди ніколи не повертатися.
З другого боку, люди, розмовляючи про речі, навколо яких неможливий консенсус, укріплюються у якихось своїх переконаннях. Хотілося б вірити, що коли люди діляться між собою думками у спокійний, цивілізований спосіб, вони здатні впливати одне на одного і змінюватися під впливом аргументів, знаходити якийсь «серединний шлях». Але іноді здається, що налаштованість на взаємне знищення і невпинний тролінґ вбивають не лише надію на порозуміння, а й просто будь-яку можливість прагматичного і раціонального підходу. І я не знаю, що з цим вдієш. Можливо, на якийсь час варто застосувати мораторій на радикальне розв’язання, наприклад, мовної проблеми в нашій країні. Певна річ, потрібні законодавчі інструменти, які визначають роль державної мови, але вони повинні бути дуже ретельно продумані. Найбільшою дурістю, яку ми зараз цими мовними конфліктами всередині суспільства робимо, є те, що ми не зважаємо на права україномовних і російськомовних людей, що живуть сьогодні. Саме людина сьогоднішня, а не вчорашня чи завтрашня має бути пріоритетом.
- «Міркуючи по наше майбутнє, я дедалі частіше доходжу висновку», що письменник у нас все одно матиме якусь роль. Як, наприклад, тобі живеться з роллю лідера суспільної думки?
- Та ніяк мені не живеться. Ця роль нав’язана. Я не відчуваю себе якимось лідером... Це нонсенс. Журналісти, які часто не люблять самі працювати, мають безкоштовну поживу — дописи у соціальних мережах. Беруть їх цілими блоками, роблять якісь огляди: «Що думають про Васю Пупченка лідери думок». І ти набуваєш якогось незрозумілого тобі самому статусу. З приводу підписників, то я абсолютно нічого не робив для того, аби їх були тисячі, і не мав жодної стратегії. Я писав і пишу про те, що мене хвилює. Роблю це безкоштовно і безвідповідально. Соціальні мережі для мене завжди були засобом розслаблення, відпочинку від роботи над перекладами. Тому ніякий я не лідер. Роль лідера суспільної вигадана не мною. Це мене дратує. Я нікого нікуди не веду. Те, що я пишу, не є експертними висновками. Це чистої води рефлексії, в яких інколи немає жодного натяку на компетентність. Я й не обіцяв нікому бути компетентним. Не розумію, чому деякі люди сприймають мене серйозно. Як людина може бути відповідальною за думки інших людей, якщо вона невпевнена у своїх?
Український Фейсбук по-нездоровому заполітизований і невротичний. Коли ти відверто кажеш, що не приймаєш нав’язані тобі ролі, тобі не вірять, думають, що це якийсь прийом, за допомогою якого ти ще більше нагнітаєш популярність.
Мені здається, що коли люди починають шукати моральних авторитетів у подібних до мене відрижках цифрового світу, це свідчить про повну девальвацію цілої системи цінностей. Людям треба на когось спертися. Особливо нині, в ситуації повного занепаду будь-яких офіційних інститутів. Тому вони шукають в церкві, літературі, соцмережах... Не йти ж їм у кабмін чи «Нафтогаз»... Людська несамодостатність і дезорієнтованість змушує апелювати до якихось умовних авторитетів, шукаючи санкції для якихось своїх думок. Багатьом бракує керівної десниці, сили, що спрямовує, дає дозвіл на певні дії чи думки. Це свідчить про незрілість, про те, що людина заплуталась і не відчуває різниці між добром і злом. Але ніхто не дасть розуміння цієї різниці. Людина сама мусить до цього дійти.
- «Поки ми не в гробах», чим тобі найбільше хочеться насолодитися? Про що дізнатися? Що, можливо, виправити?
- Це питання абсолютно сенсожиттєве. Я ніколи не мав відповіді на запитання про сенс життя. Ніколи. І мрій не мав. Я – людина без мрій. От бачиш, ти про собаку мрієш, а ми просто у 2006 році взяли – і купили. Без жодної мрії. А потім до цієї собаки ми прилаштували все своє життя: виїхали за місто і дев’ять років мешкали там. По суті, ця собака визначила весь режим життя, пріоритети в ньому, сформувала якісь мої звички. Я не міг надовго поїхати з країни... А життя одне. Якщо замислитися, то заради неї я від 32 до 41 року життя страшенно обмежував себе. А це, можна сказати, золотий період, найкращі роки. От і думай тепер, Настю, чи потрібна тобі мрія про собаку. Бо великі породи — це великій клопіт. Це абсолютно людські очі, емоції. Коли вона вмирає, починається непозбувна бентега. Коли розкрутили цей мем, я знайшов нарешті назву для туги за моєю померлою собакою. Бо жалоба – те, що з часом минає, а непозбувна бентега – емоція, яка залишається з тобою назавжди.
Все, що я роблю, вкладається в форми абсолютно реальні і доступні. Мені не потрібні мрії. Я хочу писати. Це те, що справді в мені є, хоч останнім часом я й сильно з цим провисаю. Але писання – не мрія. Це бажання, навіть потреба.
Перебування за кордоном порушує ще одне важливе для українців питання – страх комунікації. Насправді, щоб зрозуміти одне одного, потрібно десь 1500 слів тією ж англійською. Ми часто боїмося будувати речення, бо боїмося зробити це неправильно. Але ж це чужа мова! Ми не мусимо володіти нею досконало. Навіщо ці страхи? У Радянському Союзі вивчення іноземних мов не було пріоритетом. Ми – фактично перше покоління, яке разом з повноліттям отримало право на вільний виїзд. Сподіваюся, наші діти не матимуть комплексів.
- Там, «де гідність людини є першою і останньою заповіддю», не виникають дискусії, як в українському суспільстві стосовно мови, скажімо. Коли, на твою думку, наше суспільство подорослішає і почне цінувати індивідуальність кожної особистості? Що для цього потрібно?
Чому не виникають? Усюди виникають дискусії з приводу різних питань. Хіба ми виняток? Поглянь, як лихоманить увесь світ. Українська драма в тому, що за останні роки на нас упало дуже багато різноманітних викликів, які ми змушені розв’язувати одночасно без перерви на обід. У нас кволі реформи, боротьба за виживання, війна, політична криза. Дискусії про мову – це лиш один аспект у цьому неймовірному клубку протиріч. Що ж до дорослішання та належного ставлення до індивідуальності, то тут можна бути стриманим оптимістом. Усе це зміниться, коли люди почнуть цінувати й поважати самих себе. А це дуже широкий простір для самовдосконалення. Наприклад, відмова від певних соціальних рефлексів або нав’язаних ще у дев’яності правил, серед яких чільне місце належить невмінню планувати наперед, оцінювати свої дії і жити не відповідно до потреб, а згідно з якимись дикими звичками, сформованими невідомо ким. Усі ці проблеми мусять оцінити соціальні психологи і вивчати їх. Приміром, на прикладі майнових декларацій наших чиновників.
Дорослішання передбачає відповідь на два важливі питання: хто ти такий і яким ти хочеш бути. Якщо відповісти на ці питання, то легше буде зрозуміти й усе інше. І навіщо тобі двадцять «ролексів». І навіщо тобі 900 метрів житла на родину з двох осіб. Нібито після революції ми відповіли на питання, якими ми не хочемо бути. Але сьогодні, коли під ногами горить земля і невідомо, що нас чекає завтра, ми змушені на постійне кидання у крайнощі, приречені на психологічну нестабільність – непозбувну бентегу, цей проміжний стан між зрадою і перемогою. Але, повір, з нами усе могло бути значно гірше.
- «Справжній поет в Україні – більше, ніж поет. Він – кочівник». Чому так сталося? І чи мали б ми зараз Андруховича, Жадана, Бондаря, якби вони свого часу не потрапили за кордон?
Андрухович, Жадан… Важко говорити, ким би вони були, якби не їздили за кордон. Андрухович нікуди не їздив у 1980-х роках, а подивись, які у нього тоді були вірші! Почитай його перші збірки. Скільки в них культури, туги за справжнім, скільки в них свободи. І тут питання в тому, чи не є ізольованість, неможливість виїхати з країни так само поштовхом до творчості. Розумієш, історія не має умовного способу. І я не знаю, якими б ми були. Особисто для мене слово «подорож» асоціюється з туризмом. Я не люблю подорожувати в інші міста і країни з переліком того, що обов’язково треба побачити. Знаєш, як буває – людина весь день бігає по музеях, у Відні те подивилася, у Берліні се. Голова йде обертом від кількості інформації. Потім запитуєш: «Ти був у Єврейському музеї?» А він навіть не пам’ятає, чи там був. Мені подобається взяти квиток на поїзд, приїхати в місто, слухати його звуки, відчувати запахи. Для мене це дуже важливо, бо формує образ, створює асоціації, що дають змогу краще запам’ятати людей, ситуації, вловити дух життя. Мене цікавлять звичайні подробиці, коли у щоденній рутині пробивається щось невловне, але важливе, коли зі спостерігача ти перетворюєшся на частину реальності.
Коментарі
Щоб залишити коментар, необхідно